Интервью Хосе Куэльяра Майклу и Патрику МакНиерни

Интервью Хосе Куэльяра Майклу и Патрику МакНиерни опубликовано в журнале "Boulder" (Апрель-Май 1978 года, том 1, №3)

Карлос Кастанеда — один из самых обсуждаемых авторов, пишущих на английском в наши дни. В пяти книгах, описывающих хронологию его посвящения в мистерии колдовства, в соответствии с их статусом бестселлеров — перед миллионами читателей, предстает альтернативный взгляд на мир, который является одновременно и странным, и необычайно притягательным.

Содержанием книг является записи того, что Кастанеда узнавал как ученик у брухо из племени яки, у дона Хуана, но поразительный характер его опыта привел к росту широко распространившегося скептицизма по поводу достоверности у Кастанеды. Да и сам по себе, этот человек стал темой разннобразных слухов и сплетен, поскольку он отказывается оставлять свои фотографии, записи своего голоса и ничего не раскрывает из своей личной истории.

Некотлрые люди даже ставят под сомнение, что его книги основаны на полевой работе, подозревая что они могут оказаться полностью художественным вымыслом.

Боулдер Мэгэзин взял интервью у профессора Хосе Куэльяра, друга и бывшего коллеги Кастанеды, которое проливает немного света на загадку ученика колдуна. Профессор Куэльяр обучался с Кастанедой в аспирантуре на факультете антропологии в УКЛА, получил там докторскую степень в 1977 году. Сейчас он преподает антропологию в Колорадском университете и является директором Образовательной программы для чикано.

В 1970 году он участвовал в полевых исследованиях в Гватемале по медицине среди майя, и с тех пор изучает адаптацию мексиканских мигрантов к городской жизни. В последнее время он увлекся работой по теме смерти и умирания в сообществе чикано, и восстановлению после землятресения в Гватемале.

Хотя интересы и исследования профессора Куэльяра совсем другие, чем у Карлоса Кастанеды, он сможет дать ответы на некоторые спорные вопросы, касающиеся загадочного автора, основываясь на свои приятельских отношениях с Кастанедой, а также предложить некоторые новые взгляды на его работы с уникальной точки зрения.

Боулдер: Когда вы впервые встретили Карлоса Кастанеду?

Куэльяр: Осенью 1969 года, в УКЛА, на факультете антропологии. Мы пользовались одним почтовым ящиком, так что мы около него часто встречались друг с другом. Поскольку мы были единственными "латинос" на факультете, естественно нас тянуло друг другу и мы начали разговаривать. У нас был общий друг, Майк Глисон, что помогало нам наладить отношения.

Майк тоже был в аспирантуре первый год, тоже интересовался психотропами. Он был из семьи ирландских рабочих в Нью-Йорк Сити, и не ладил со студентами с западного побережья. Мы были небольшой группой отщепенцев из рабочих семей, которые работали вместе. И в ее основе лежали отношения с Карлосом.

Боулдер: Знаете ли вы что-нибудь о его происхождении?

Куэльяр: Ничего больше, чем он сам говорил мне или другим, и это отличалось. Было разным от одного человека к другому. Он был "латинос", и я однажды его спросил: "Ты "чикано" или нет?" Он сказал: "А что тебе хотелось бы от меня услышать? Хотелось, чтобы я оказался чикано?" И я ответил: "Конечно", но естественно меня это не удовлетворило. "Хотелось бы знать, ты типа одиночка, или не хочешь признаваться".

И он сказал "Если для тебя это важно, я — чикано, если сам ты этого хочешь". Он отвергал все попытки его классифицировать. Что позже породило проблемы в его биографии. Был ли он перуанцем? Или бразильцем? Или чикано, притворяющимся перуанцем или бразильцем или кем-то еще?

Боулдер: Действительно не знаете?

Куэльяр: Понятия не имею. Но по-испански он говорил очень хорошо.

Боулдер: Сколько лет ему было?

Куэльяр: Я не знаю — думаю никто не знает. Предполагаю, что тогда ему было где-то в конце тридцати или сорок с гаком. Так что ему было тогда конец ... третьего десятка или сорок с гаком ... а может конец четвертого десятка. Трудно сказать сколько, правда.

Боулдер: Как долго он уже находился в УКЛА, когда вы познакомились?

Куэльяр: Лет девять или десять. Он поступил где-то в начале шестидесятых и переходил с одного факультета на другой. Я слышал, что он был на философском или на каком-то из искусств, но мы никогда не говорили с ним об этом. Для него личная история была за рамками — она не имела какой-то значимости. Личная история была удобным приспособлением, и вы можете использовать ее для творения любого рода иллюзий, которую хотите.

Боулдер: Выходит, он определенно жил этой частью своей философии, оставляя свою личную историю скрытой?

Куэльяр: Да ... но в этом он не так уж сильно отличался от других парней с антрофакультета, у которых не было заметных средств к существованию. Знаете, доходило дело до того, что ты живешь в своем фургоне. Это не было так уж необычно, многие студенты так делали. И одной из причин того, что он занялся полевой работой, была в том, что он жил в своем фургоне. У него не было много материальной собственности — как и большинства студентов в конце шестидесятых. Так что у него даже и адреса почтового не было.

Боулдер: Насколько мы знаем, каких-либо фотографий Кастанеды нет, не могли бы вы рассказать нам что-нибудь о его внешности?

Куэльяр: Полагаю, одна из тех вещей, которая интересует очень многих людей — как он выглядит, на кого он похож и существует ли он на самом деле. Думаю, что одна из самых важных вещей в его внешности — то, как он сам к этому относился. Его тревожило то, что какая-то часть его биографии может пригвоздить его, поймать в капкан. И физическая внешность кстати тоже — в том смысле как мы одеваемся, представляемся другим людям, кто мы такие, что мы думаем и во что верим.

И это одна из вещей, которой я и Карлос пользовались при входе, поэтому в то время, в конце шестидесятых, я весь был в круглых значках, в активизме, из-за чего он подсмеивался надо мной. У меня были длинные волосы, усы и значки "Свободу Анджеле Дэвис", "Освобождение чикано" и все такое. А он смеялся и приговаривал, — "Бьюсь об заклад, что у тебя есть даже наклейки на бампер, так что ты можешь рассказать людям на автостраде о том, что ты думаешь и во что веришь и кем ты являешься". И он мог сказать:

"Глянь-ка на меня. Что можешь сказать?" Он одевался в костюм очень консервативного покроя, короткие волосы, и он мог расхаживать по факультету с видом молодого профессора. А не как кто-то такой, кто имеет дела с психотропами и разного рода исследованиями, которые он проводил.

И пару раз ко мне подходили люди, принимая меня за Кастанеду — мы с ним были одного роста и веса, невысокие латинос среднего телосложения. Так что когда люди высматривали подходящего под такое описание человека, и увидев на факультете меня с длинными волосам, значками и прочими фриковскими атрибутами, они считали что Кастанеда вполне мог быть именно таким... А он, тем временем, мог пройти мимо и они даже не догадывались, что это он.

Он следил за своей физической внешностью, чтобы не создавать впечатления, что Кастанеда — это он. Он не был последовательным. Позже он объяснял это разрывом потока рефлексии. Он не соответствовал ожиданиям других людей.

Боулдер: Отношения с ним у вас скорее личными, чем профессиональными?

Куэльяр: Личные, до некоторой степени. Но я интересовался и его работой, потому что он пытался вывести на видное место философию аборигенов. Я искал у него ... Я подходил к его работе иначе, чем большинство читавших его людей. Многие студенты читали его работы с позиции опыта с психотропами. Вот что это значит. А мы в то время пытались иметь дело с его работой с позиции значимости для чикано. Была такая концепция страны Ацлана, ходившая в сообществе чикано, которая была связано с регионами и философией аборигенов, включавшая в себя пуэбло и яки, майя м другие группы на юго-западе по обе стороны границы.

Но меня не интересовали психотропы сами по себе. Мне был интересен шаманизм, но не в том ключе как его. Я подключился к поведенческим антропологам, и мы вели проблемно-ориентированные исследования — новой волны радикальных взглядов, критических подходов. И это совершенно отличалось от той работы, которую проводил он. Его интересовал этос и мировоззрение вне каких бы то ни было привязок к социальным программам. Но как латинос мы были братьями — мы могли близко связываться друг с другом. Так что наши отношения развивались в этом направлении. Больше чем по академическому или интеллектуальному.

Боулдер: То есть он не был вовлечен в движение чикано вообще?

Куэльяр: Нет. Мы немного говорили об этом, и он считал что это не было его путем воина, его восприятия естественного мира. Его интересовали поиски знаний в другой области, в другом измерении, и оно не было политическим. Это было одной из проблем, которая имелась у меня в его философии, в том что она не была ориентирована на конкретные действия ... не по отношению к этому миру.

Боулдер: Его философия кажется почти абсолютно неэтичной.

Куэльяр: Немного нравственности она включает — нет нравственных ориентиров, за исключением собственных ориентиров у воина, но тогда вы можете поиграть хоть с чем, используя контролируемую глупость.

Боулдер: Там, кажется, нет никаких обязательств перед людьми вообще.

Куэльяр: Нет, это не так. Видите ли, в этом контексте у воина нет ни личностных, ни исторически сложившихся отношений. Он покончил со своей собственной историей жизни, со своей собственной этнической принадлежностью, совсем. В жизни воина нет ничего такого, что значимее другого.

Боулдер: Чувствовали ли вы, был ли он сердечным человеком вообще?

Куэльяр: Конечно, очень привлекательным, очень симпатичным.

Боулдер: Как его принимали на антрофакультете?

Куэльяр: Его больше чем принимали. Кастанедв стал в значительной степени звездой факультета. Из-за того, что он написал бестселлер, УКЛА обрел большую известность.

Боулдер: Он представил "Уроки дона Хуана" как свою диссертацию?

Куэльяр: Да, это было его первоначальной диссертацией. Но в ней была проблема с теоретической точки зрения. Знаете, смотря с кем работать. Имелся один вопрос по поводу формы, в которой он должен ее предоставить, поскольку он работал с двумя социологами с противоположными взглядами на то, какой именно диссертация должна быть. Один из них, этномедологист, сказал: "не надо мне анализ, просто предоставь мне информацию, а я проанализирую ее и пойму в чем смысл." А другой сказал: "Предоставь мне анализ". Он оказался пойман между ними.

Боулдер: Значит диссертацию в конечном итоге отвергли?

Куэльяр: Да. Так что имелась проблема с защитой работы. Но она в большей мере была теоретического плана, чем проблема правильности проведенного исследования. В то время я не помню каких-то серьезных вопросов, возникавших по поводу характера его исследования, либо правильности его подхода, либо его методологии, либо его способностей как антрополога. Не было никаких таких вопросов в то время. На самом деле, один из профессоров его комиссии по защите написал предисловие к его первой книге и представил ее как значительную и инновационную работу. Думаю, что такие вопросы появились лишь в последнее время.

Боулдер: И как же он выкрутился из этого?

Куэльяр: Он предоставил "Отделенную реальность" как диссертацию и ее отвергли с теми же самыми аргументами. Одна сторона сказала, что она недостаточно аналитическая, а другая — что слишком аналитическая. Поэтому, главным образом, что он сделал — это расформировал свою диссертационную комиссию вообще.

Боулдер: Так он все-таки защитил свою диссертацию?

Куэльяр: Да. Некоторые люди с факультета начали сильно беспокоиться о том, что у нас на факультете имеется знаменитость, человек написавший два бестселлера. Он привлек большое внимание к УКЛА, а факультет до сих пор не присвоил ему докторскую степень.

Хотя при этом Кастанеду признавали внесшим свой оригинальный вклад в антропологию на основе полевых исследований. Так что несколько преподавателей с факультета собрались вместе и сформировали новую комиссию по рассмотрению его работы и уже они решили присвоить ему докторскую степень.

Боулдер: Основанную на ...

Куэльяр: Думаю, на "Путешествии в Икстлан". Я не уверен в этом, но думаю что ее рукопись послужила основой для диссертации.

Боулдер: Среди этого всего, испытывал ли Кастанеда соблазн отказаться от своей академической роли, как антрополога, и просто остаться в Мексике?

Куэльяр: Не уверен, что он вообще освоился с академической ролью, как таковой. Ближе к концу этой истории, он все больше и больше воспринимал себя учеником колдуна, и все меньше и меньше аспирантом в антропологии. Но, думаю, он остался доволен результатом. Я имею в виду, он был озабочен получением степени — у него такая цель имелась.

Боулдер: Быть знаменитостью, похоже, было ему приятно?

Куэльяр: Да, в некоторой степени ему были приятны некоторые вещи, которые возникли вместе с признанием книг как бестселлеров...

Боулдер: Типа денег?

Куэльяр: Деньги лишь одна из них, но в "У.К. Пресс" не платили так уж много, хотя я в этом не уверен. Но другие вещи, которые произошли, его порадовали. Он получил много приглашений выступить с лекцией перед различными ассоциациями и организациями. Его также, думаю, забавлял факт, что он стал знаменитым. Он думал, что это здорово, но в то же время на самом деле и не верил , что все это происходит настолько быстро.

Одной из реакцией, например, была история, которую он мне рассказывал. Его пригласили на факультетскую вечеринку, устроенную в его честь кем-то из УКЛА, забыл какого именно факультета. Он был почетным гостем на званом ужине со всеми преподавателями и их женами. Они усадили его во главе стола, поужинали, а потом хозяйка встала и сказала: "Теперь, Карлос, скажи нам правду. Ты на самом деле веришь во все эти дурацкие галлюцинации?" И Карлос сказал, что посмотрел на нее и ответил: "Нет никого, кто верил бы в это больше чем я сам."

Вот с какого рода вещами ему приходилось иметь дела, став знаменитостью. Он радовался лекциям не слишком-то много. Когда я преподавал в Питцере, в Клэрмонт колледже, я мог приглашать приехать его туда с лекцией. Одной из проблем у него в то время была такая, что люди слишком уж фокусировались на психотропах, а ведь у него открывался и развивался весь аспект его обучения в целом, не только философский.

Боулдер: Были ли у него проблемы с поклонницами или теми, кого интересовала наркокультура?

Куэльяр: Да, конечно, всегда находились люди, которые следовали за ним повсюду чтобы рассказать ему о своем опыте.

Боулдер: Как он реагировал на это?

Куэльяр: По большей части он их избегал. Люди приходили к нему или оставляли сообщения, рассказывая как они сталкивались с "эллайсами" на парковке ... Поначалу он мог с этим справляться, но затем их становилось все больше и больше. Я так понял, что через некоторое время он начал избегать людей, включая и меня. Множество организаций чикано начали просить выступить его с лекцией об уроках дона Хуана и их последствиях, так что ему пришлось с этим столкнуться. И то, что может быть казаться интересным аспектом его личности — избегание людей, на самом деле может отражать нечто более глубокое, в этом я не уверен.

Боулдер: Значит в первую очередь наркотики или жизнь чикано его не интересовало. Люди сами усилили эти вещи у него...

Куэльяр: Совершенно верно. Они не занимали центрального места в его интересах и не были необходимой причиной развития его работы, но именно так проинтерпретировали их остальные люди.

Но он пытался приспособиться к людям, пытался приспособиться ко мне, когда я просил его прочитать лекцию, иногда за вознаграждение, иногда без. Ему действительно нравилось представлять свои идеи, а лекции позволяли ему это делать без необходимости разработки курсов и подготовки к экзаменам и всему остальному, что сопровождает обучение — не беспокоясь о "трехчастной форме", как он говорил. Например, в УКЛА он хотел разработать курс для экспериментального колледжа по феноменологии колдовства, повесить вывеску на антрофакульете и просто читать лекции.

Боулдер: То есть, с течением времени он все больше становился затворником?

Куэльяр: Да. Но, думаю, это была реакция на людей, хотевших его рассказов или просивших его сделать то или это, по большей части бесплатно. И фактор времени тоже имел место — все это время он писал. После выхода "Уроков", уже была готова рукопись "Отделенной реальности", а он работал над следующей книгой. Он постоянно работал наперед.

Боулдер: В ваших повседневных контактах с ним, замечали ли вы развитие его идей?

Куэльяр: Думаю что такое впечатление испытывали все из нас на факультете — Карлос был из тех людей, для которых делиться своими идеями было вполне естественно. Он мог отозвать вас в уголок или забежать и сказать: "Эй, угадайте-ка что случилось? Я был с доном Хуаном, вот что случилось. А ты что подумал?" Или мог отозвать преподавателя и сказать: "Я только что просматривал свои записи, и вот что обнаружил". Он постоянно такое проделывал.

Боулдер: Какой-нибудь конкретный пример приходит на ум?

Куэльяр: Их много. Помню, один был про то, как Хенаро и дон Хуан спрятали его машину. Я был в библиотеке УКЛА с несколькими студентами и преподавателями факультета. Вдруг забегает Карлос и сходу начинает рассказывать про этот случай в довольно оживленной манере. Кстати, он рассказывал этот случай в контексте с каким-то бывшим с ним в то время человеком, англичанином, как мне показалось, но позднее, уже в тексте, думаю, вышло так, что это было только с ним одним.

Боулдер: Значит, вы могли наблюдать соответствие между реальным опытом в Мексике и тем, что позднее выходило в книгах?

Куэльяр: Да. Этнографические события, о которых сообщается в книге, он тоже связывал на личном уровне ... в разные моменты времени когда он собирал данные, когда возвращался и когда анализировал информацию. Был и один такой, где дон Хуан рассказывал ему что делать с ребенком, который не слушается. И случай с койотом ... когда он говорил с койотом на двух языках. Он рассказывал нам об этом примерно в то время, когда это и происходило. И были еще разные другие.

Боулдер: Это поднимает вопрос о "глоссах", в антропологическом смысле. Как вы считаете, до какой степени повлияли его философская и антропологическая подготовка, его теории на восприятие им переживаний и на то, как они представлены в книгах?

Куэльяр: Давайте я расскажу, как он сам мне сказал. Не уверен, что это имеет важное значение. Я пытался пропустить через себя "Отделенную реальность", — думаю, что она была квантовым скачком в его мышлении — и мне она давалось с большим трудом. Многое из того, что было в книге, было материалом, который он нам уже рассказывал, постепенно, а затем они предстали некими чисто этнографическими событиями, собранными в одно целое. Но в тексте, пытаясь понять что они означали, я просто голову сломал.

И во многом из того, что я увидел, начал просматриваться некий феноменологический каркас. Я стал расспрашивать его о книге, и он сказал: "Если ты хочешь понять мою работу, ее глубокий смысл, почитай "Избранные статьи" Алфреда Шютца." Шютц — это феноменолог.

И я прочитал его статьи, и вот тогда я начал задаваться вопросом, насколько теоретическое мышление Кастанеды повлияло на собираемые им данные, и на то как эти данные организованы. Шютц говорил о множестве реальностнй — целый раздел в его статьях посвящен этому делу. Так что, вполне очевидно некоторая связь имеется — отделенная реальность, множество реальностей.

Я имею в виду, до какой степени взгляды Кастанеды сложились под влиянием чего-то еще, в какой степени это является феноменологией? Возникло ли все это из самих данных в рассматриваемых им феноменов, или это основано на теоретическом мышлении из другой области? Думаю, что это важно в разрезе тех вопросов, которыми он задавался и как он организовывал свой материал. Может людям нужно причитать некоторые работы Альфреда Шютца в качестве необходимого сопровождения к работе Кастанеды. Люди смогут найти похожий каркас у Шютца.

Боулдер: Вот вопрос, которым задаются много людей. Происходили ли на самом деле эти вещи? Мне лично кажется, что на это вопрос нет простого ответа. Разве мы сможем и в самом деле точно провести черту переживанием и интерпретацией?

Куэльяр: Правильно. Но я полагаю, вопрос стоит так: происходили ли вообще те этнографические события, которые он описал. И ответ на него, из моего опыта и контактов с ним — да, эти события происходили. И я говорю это потому, что он рассказывал о них в течение длительного времени. Эти события связаны между собой без какого-либо каркаса. Я имею ввиду, что если это были полевые записи, то все они попадают в паттерн и в чем-то согласуются друг с другом. Теперь способ, которым эти события связаны в тексте ... клеем, который удерживает их вместе является немецкая феноменология, природа социальной реальности с точки таких людей, как Альфред Шютц. И может оказаться, что люди от этого начнут чувствовать себя довольно неловко.

Боулдер: Что насчет точности в отчетах Кастанеды? Массы подробностей в книгах?

Куэльяр: Ричард де Милль поднимает некоторые вопросы о языке, якобы дон Хуан говорит на жаргоне хиппи. Какова же природа его языка? Теперь эти вопросы очень важны, поскольку предполагается, что антрополог должен записывать дословно, что сообщает ему информатор.

Я знаю, что методы у Кастанеды были более чем адекватные. То количество подробностей, которые он смог записать, просто невероятное, как в вербальном, так и в невербальном поведении. У меня такой вопрос: сможете ли вы сделать это же сами в нормальных условиях, не говоря уже про психотропы? Для меня самого, как аспиранта первого года обучения, казалось невозможным делать заметки так быстро. А он смог. Он продемонстрировал нам как. Он пользовался карманного размера блокнотом с подкладкой и разработал свою собственную систему краткой записи. Многие антропологи делали так.

Теперь к вопросу о том, изменял ли он речь дона Хуана, пользовался ли при этом поэтичной вольностью. Может он диалоги и выдумал. Если это так, то он действовал не как антрополог. Не знаю. Насколько антропологу можно вольно поступать со своим материалом, чтобы сделать его более читаемым?

Боулдер: Из того, что вы говорите, выходит Кастанеда прежде всего был антропологом, и при этом очень начитанным антропологом.

Куэльяр: Совершенно правильно. На факультете тогда не возникало никаких вопросов по поводу его способностей сделать то, о чем он говорил.

Боулдер: А сейчас люди говорят, что Кастанеда, конечно же, был романистом. Из того, что вы сказали, очевидно что это довольно далеко от истины.

Куэльяр: Верно. Сейчас, он и может быть такой, не знаю. Но ему безусловно было по силам проделать весьма неплохую антропологическую работу.

Боулдер: Увидели ли вы какие-то изменения в его работе, насколько они достоверны? Его последняя книга "Второе кольцо силы", насколько она по-вашему отражает ту же самую полевую работу, как в первых?

Куэльяр: На самом деле я не просмотрел последнюю книгу слишком серьезно, с большой тщательностью. Но из того, что я увидел, она не показалась мне работой такого же рода как и другие его книги. Я просто не ощутил в ней того же самого чувства, не знаю почему. Кажется, что в тех других книгах существовала некая согласованность, а в последней проявилось радикальное изменение.

Она не кажется антропологической в той же степени как остальные. Возможно, если разница настолько велика, как мне показалось, она демонстрирует собой, что остальные были этнографическими, а эта — вымыслом. Но я не уверен. Мне надо просмотреть ее более внимательно.

Боулдер: Всегда ли Кастанеда в разговоре с вами давал какие-то сведения, которые несколько отличались от тех, что приводились в книгах, о том кто такой и кем был дон Хуан?

Куэльяр: Нет. В основном те описания, которые он мне приводил, согласуются с теми, что появились в книгах.

Боулдер: В своем изучении я не смог найти какую-то реальную связь между доном Хуаном и яки, их верованиями.

Куэльяр: Это верно. Это сильно непохоже. Есть два вопроса. Один, является ли дон Хуан с точки происхождения потомком племени яки? Что совсем не обязательно должно иметь что-нибудь общее с культурой или мировоззрением. И второй, является ли он яки по культуре? Очевидно, что дон Хуан является мультикультурной личностью в том, что он может взаимодействовать в культуре яки, и точно так же в социуме Соединенных Штатов. Он пересекает границы, отправляясь с автобусной станции в Тусоне и из других местностей. И он взаимодействует в еще более разнообразном мексиканском социуме.

По всем признакам он родился на рубеже веков, в период больших потрясений в Мексике и на юго-западе. Тогда он, как и много людей в Мексике, и в частности яки, много и часто передвигался повсюду. Он мог обрести все виды жизненного опыта, и мог серьезно пострадать от разрушений, от урагана, которым была мексиканская революция.

Но таким, каким он предстает в книгах, у него нет никаких признаков, указывающих на его корни в культуре яки. Вплоть до того, что я считаю, название первой книги никуда не годится. Не думаю, что оно отражает путь культуры яки, путь знания яки. И, думаю, оно сбивает людей с толку.

Боулдер: Знаете ли вы, чем Кастанеда занимается сейчас? Он преподает?

Куэльяр: Нет, его никогда особо не интересовало формальное обучение. Подозреваю, что он пишет, или продолжает свое исследование. В последний раз наш друг Майк видел его — он спускался сверху по лестнице на пляже Санта-Моники, с блондинками по обе стороны рук. Он поздоровался с Майком и продолжил спускаться к пляжу. У Карлоса есть уникальная способность появляться там, где меньше всего ожидаешь его встретить.

Он проделывал такое с нами все время. Случалось так, что я планировал ему лекцию, а потом начинал его высматривать, и так не мог его обнаружить. Затем, после того как уже бросал это дело, он появлялся откуда-нибудь, из-за философского корпуса, из кухни студенческого блока, где он разговаривал с помощником официанта о грибах или психотропах. Меня это озадачивало — в том смысле, удивляло ли меня это или нет, я находился под влиянием того, что я прочитал о его взаимоотношениях с доном Хуаном.

Боулдер: Вы ведь никогда не видели как Карлос исчезал прямо на ваших глазах или не проявлялся на пленке...

Куэльяр: Нет-нет, ничего такого. Он отказывался фотографироваться или чтобы его голос записывали. Вы можете интерпретировать это как угодно, но я вижу это как элементы разного рода шаманских действ. Они отказываются фотографироваться из-за опасности пленения некоторой части своей сущности. Та картинка в "Тайм" или "Psychology Today", ну помните, там где половина его лица прикрыта. Это был не Карлос. Фотограф хотел его снять в библиотеке, а он сказал: "Вот, возьми-ка его". Так что на фотографии просто был другой аспирант, который случайно оказался в это время в библиотеке.

Боулдер: Практиковал ли он свою позицию не навешивания ярлыков на людей, пытался ли он избегать этого сам?

Куэльяр: Нет, не обязательно. Например, он считал одного моего друга потенциально опасным человеком. Этот парень выглядел так, словно он мог вас ударить, если в чем-то не согласен. И Карлос, похоже, его избегал. Ему казалось, что он ему угрожает. И мы смеялись по этому поводу. Единственной причиной его избегания, которая нам приходила на ум, была в том, что он побаивался насилия над собой — либо то, что мой друг был "эллайсом".

И похоже Карлос был убежден, что некоторые из аспирантов, в частности некоторые аспирантки, имели потенциал обращаться ночью в животных. Это была у нас шуткой. Карлос мог сказануть: "А, глянь-ка, я уверен, что она оборачивается ночью в собаку." Не знаю в какой степени это была шуткой, или в какой-то степени он в это верил. Хотя, помню одну или двух, для которых это было далеко не шуткой.

Боулдер: Были ли у Карлоса такие же странные случаи в городе, какие он испытывал в пустыне?

Куэльяр: Об этом мы не говорили. Не было у него странного опыта в городской среде, такого как у людей, ходивших вокруг него и рассказывающих, что они ... он не сталкивался с "эллайсами" на парковочной стоянке ... хотя много других людей говорили что с ними такое бывало.

Я читал несколько историй о людях, которые были связаны с Кастанедой в той или иной форме. Одна о парне, который с ним учился, и они отправились к пятну силы наверху Санта-Барбары или что-то такое ... Не знаю ... звучит не похоже, что такое могло случиться с Карлосом. Большинство его опыта приходило из того, что я рассматривал как полевую работу. Думаю писатель слишком уж многое отинтерпретировал. Это не показалось мне правдоподобным.

Но Карлос очевидно культивировал имидж ... он прорабатывал такое представление о себе, которое связано с отбрасыванием всей личной истории и тому подобное. Так что возможно он ловко провел того парня. Если он и научился чему-то от дона Хуана, так это способности прикидываться кем-то другим ... Может он и меня провел таким же образом ...

© Copyright, Michael McNiemey, Patrick. McNiemey, and José Cuellar, 1978.

Источник: nagualist.ru