Интервью с чакмулами Кайли Лундал, Рени и Найи Мюрез 1995 год

Вопрос: Можете ли вы рассказать нам, как вы впервые вошли в контакт с Карлосом Кастанедой и магической традицией, и как это на вас повлияло?

Ответ: Для нас представляется невозможным ответить на этот вопрос, потому что магическая традиция, которую Карлос Кастанеда описал в своих книгах -- это образ жизни. Мы не можем искренне сказать, когда именно мы вошли в контакт с этой традицией. Мы ничуть не преувеличиваем, и не хотим давать вам циничный, остроумный или уклончивый ответ. Причина в том, что на самом деле мы только-только начинаем входить в контакт с этой традицией.

Мы начали работать вместе с Карлосом Кастанедой около девяти лет тому назад, но тогда наша работа не имела ничего общего с его миром. Мы проводили исследования для его большой книги, которую он планирует однажды опубликовать, и название которой меняется в течении многих лет, сначала она называлась "Этно-герменевтика", но потом один из его лучших друзей применил это название к своим собственным исследованиям. Тогда название изменилось на "Новый способ интерпретации", в настоящее время она называется "Феноменология-антропология".

Эта работа показывает глубокий интерес Карлоса Кастанеды к социальным наукам, который он испытывал в течении многих лет, будучи наследником магической традиции дона Хуана Матуса. Тем не менее, мы не можем сказать, что войдя в контакт с Карлосом Кастанедой, мы вошли и в контакт с его миром. Это был скорее процесс постепенной ассимиляции, мы не знаем, как это все происходило. Тем не менее, сейчас мы чувствуем, что это все происходит и сейчас.

Вопрос: В книгах Карлоса Кастанеды люди описываются как светящиеся существа, которые в общей своей массе имеют "фиксированную" точку сборки, которая привязы- вает их к "обыденной" реальности, которая воспринимается как внешний мир. Движение этой точки сборки позволяет адепту воспринимать и проникать в другие равно "реальные" миры. Можете ли вы привести какие-то примеры таких опытов, возникающих в результате этого движения, которые могут быть более понятны тем читателям, которые не знакомы с путем магов, может ли быть примером такого опыта состояние близкое к смерти?

Ответ: Точка сборки смещается из своего обычного положения во время сна. Маги говорят, что чем дальше она от своего обычного положения, тем более причудливы наши сны. Это простейший пример смещения точки сборки, которое происходит со всеми нами в течении всей нашей жизни. Другим примером может служить состояние, которое возникает в результате приема галлюциногенных растений или веществ. Усталость, голод, лихорадка, болезнь, обезвоживание организма, и многие другие ненормальные ситуации могут также вызывать смещение точки сборки.

Маги считают, что любое смещение точки сборки вызывает видение другого мира, но также они считают, что мы неспособны во всех ситуациях поддерживать фиксацию точки сборки в том месте, в котором она оказалась. Эта наша неспособность проявляется в том, что мы можем видеть другие миры лишь мельком. Мы считаем, что состояния близкие к смерти, являются одним из главных примеров более длительного видения других миров. Маги утверждают, что воздействие смерти столь огромно, что она словно замораживает все на одном месте, и поэтому фиксация точки сборки в том месте, куда воздействие смерти смещает ее, дает более длительное восприятие другой реальности людям, которые не обязательно идут по пути воина.

Вопрос: Мы понимаем, что теперь, также как раньше, дон Хуан Матус, Карлос Кастанеда является "Нагвалем". Что означает этот термин?

Ответ: Термин "Нагваль" означает мужчину или женщину, которые обладают некоторым количеством особой энергии, если таких людей видит маг, который воспринимает мир в виде энергии и энергетических потоков, то он видит их как двойных существ, обычно человек выглядит как светящееся яйцо или шар энергии, в то время как нагваль выглядит, словно одно светящееся яйцо наложено на другое. Маги утверждают, что в силу своих природных свойств такие существа способны направлять, руководить и советовать другим магам. Маги также говорят, что нагваль -- это существо, которое благодаря большому количеству энергии, способно в наибольшей степени выражать и интерпретировать команды Духа. То, что Карлос Кастанеда является новым нагвалем означает, что он обладает способностью вести нас к свободе.

Вопрос: Был ли найден преемник Карлосу Кастанеде?

Ответ: Нет. У Карлоса Кастанеды нет преемника, он последний маг в своей линии.

Вопрос: Эта традиция является столь загадочной, полной секретов и тайн, что же подсказало вам решение именно теперь вынести вашу работу на свет?

Ответ: По существу, магическая традиция не является секретной или загадочной. Проблемой является лишь отрицательное отношение к подобного рода работе, которую мы ведем, будучи частью Западного мира, который не воспринимает всерьез ничего, что не исходит от него самого. С точки зрения Мексиканской магической традиции, наша доля -- это этноцентризм. Иначе отвечая на ваш вопрос, мы можем сказать, что женщина-нагваль, Кэрол Тиггс, которая вернулась из наиболее таинственного путешествия десять лет назад, открыла дверь для революционной попытки группы учеников дона Хуана -- Карлоса Кастанеды, Флоринды Доннер- Грау, Тайши Абеляр и ее самой -- посеять семена необычайной идеи, идеи свободы.

Вопрос: Как может кто-либо, кто не находится в контакте с вами, участвовать в традиции?

Ответ: В своих девяти книгах Карлос Кастанеда дал все необходимые ключи, к тому, как можно следовать пути воина. Он представил все эти ключи в том же виде, в каком они были представлены ему. В основе этой процедуры лежит убежденность магов, что сначала может появиться интерес на интеллектуальном уровне, если интеллект проявляет к чему-то любопытство, то любопытство может помочь ему открыть энергетическую дверь, что сделает возможным непосредственное участие в событиях.

Такой ответ может показаться таинственным и загадочным, но это лишь на первый взгляд. Маги говорят, что линейно мыслящий ум не в состоянии осознать всей сложности вселенной. Энергия -- это то, что на самом деле управляет нашими жизнями, и она не является той частью мира, которую мы можем понять. Иначе на этот вопрос можно ответить, что если мы настойчиво стремимся следовать по пути воина, то сама энергия делает для нас возможным продолжение пути.

Вопрос: Можете ли вы кратко прокомментировать, как маги понимают энергетические линии Земли и священные места силы?

Ответ: Маги верят в то, что Земля -- это мыслящее существо, но мыслящее на уровне, который непостижим для нашего разума. Так как Земля мыслящая и живая, то она генерирует энергию, которую маги воспринимают как светящиеся линии. Священным местом силы называется место, в котором находится большой пучок энергетических линий, иначе говоря, там находится центр, из которого исходит энергия земли, словно вода вытекающая из скрытого источника.

Вопрос: Можете ли вы сказать что-то по поводу второй функции матки, которая согласно учению отличается от известной всем функции, связанной с рождением детей?

Ответ: Нас учили, что вторая функция матки очень похожа на известную нам функцию мозга. Маги говорили нам, что мы можем думать при помощи своей матки. Тем не менее, что бы они не имели в виду, говоря о "мышлении при помощи матки", это не является тем видом мышления к которому мы привыкли. Женщина получает возможность думать без помощи обычной линейной последовательности мыслей, она получает невероятно четкие и мощные мысли-чувства, которые уже потом она может линейно интерпретировать. Это настоящий прогресс в жизни магов, если им удается утихомирить поток линейных мыслей, и позволить чувствам-мыслям звучать настолько громко, что в итоге получается равное количество и тех и других.

Вопрос: Рекомендует ли эта традиция безбрачие и если да, то почему?

Ответ: Нет, традиция не рекомендует нам безбрачие или распутство. Безбрачие связано исключительно с тем, что маги называют, "то, как мы были зачаты". Они говорят, что если мы были зачаты с огромной физической и эмоциональной страстью, то наш природный уровень энергии может быть столь высок, что мы можем делать все что угодно без какого либо вреда для себя, и мы можем быть сколь угодно распутными.

Но с другой стороны, если мы были зачаты в том, что маги называют "сверх-цивилизованной окружающей средой", то наш уровень энергии будет точной копией физического и эмоционального состояния наших родителей в момент нашего зачатия. Маги называют таких людей "плоды скучного совокупления". В шутку мы называем их "bored fuck`s". Среди нас троих, двое -- это явные "bored fuck`s", одна из нас похоже избежала этой судьбы.

Для тех, кто является "плодом скучного совокупления", маги рекомендуют экономить энергию любым возможным способом, потому что у таких людей ее почти нет. В этой связи безбрачие не рекомендуется, оно необходимо, чтобы быть наравне с лучшими энергичными людьми.

Вопрос: Дон Хуан Матус описывал мир, как хищнический по своей природе, что расходится с точкой зрения остальных мистических, шаманских и эзотерических традиций. Как вы можете это прокомментировать?

Ответ: В традиции магов, к которой принадлежит дон Хуан, утверждается что по своей природе вселенная -- хищническая. Для магов эта тема не является предметом предположений или метафорических предрасположенностей -- они знают, что это факт. В течении многих веков они описывают положение человека, и это описание одно из самых мрачных, какое нам только известно.

С течением времени это описание становится все более и более обоснованным. Маги говорят, что точно так же как мы выращиваем цыплят в курятниках, также и некие существа, которые пришли из вселенной осознания, держат нас в человеческих "курятниках". Маги в шутку говорят, что эти существа, которых они называют "летунами" или "voladores", держат нас в курятнике для людей.

Маги говорят, что эти летуны похожи на черные тени, которые мы иногда замечаем, но объясняем их себе как пятна на сетчатке глаза. Для магов, в силу того, что они могут непосредственно воспринимать энергию, очевиден факт, что они оставляют нас в живых для того, чтобы поглощать наше осознание. Маги говорят, что наше осознание подобно сиянию вокруг нашего поля энергии, которое выглядит словно светящийся шар. Они говорят также, что это сияние осознания подобно пластиковому покрытию, которое позволило бы светящемуся шару светиться еще более ярким светом, если бы не тот при- скорбный факт, что оно съедается до уровня наших пяток.

Это описание магов очень нас обеспокоило, маги говорят что единственное сияние осознания, которое остается в нас -- это осознание нашей саморефлексии. Поэтому мы остаемся поглощены заботами о Себе, Мне и Я. В нашей личной жизни мы уверены, что единственная сила, которая существует в окружающем нас мире, это сила собственной важности, которая замаскирована под скромность, жалость, альтруизм, доброту, как бы мы их не называли.

Это описание магов говорит нам о нашей роковой судьбе, мы не хотим верить, что нас выращивают для еды. Поэтому, в этом отношении, традиция магов полностью отличается от других духовных традиций. Маги говорят, и поверьте, не без цинизма, что все идеалы духовных традиций, религий и тому подобных вещей, которые нам известны -- это средства, придуманные "летунами", для того, чтобы держать нас в спокойствии. Представьте себе наше беспокойство, когда мы стали исследовать, оценивать и обдумывать это утверждение.

Вопрос: Что такое "прыжок к свободе" и что такое "смерть" для тех людей, которые не сделали этого "прыжка"?
Ответ: Мы понимаем прыжок к свободе как преднамеренную эволюцию. Для магов, естественный смысл жизни, помимо того, чтобы быть съеденными летунами, состоит в том, чтобы защитить себя от тех кто нас атакует для того, чтобы позволить нашему осознанию вырасти до его полного размера. Выполнением этой задачи является эволюционный шаг, который маги называют прыжком к свободе. Мы еще не достигли этой стадии, поэтому мы не знаем, что это значит. На ваш вопрос, что означает смерть для тех людей, кто не совершил такого прыжка, маги отвечают, что те люди, которые не позволяют заново вырасти своему осознанию, умирают, их съедают летуны.

Вопрос: Можете ли вы объяснить, почему вы не позволяете себя фотографировать или записывать свой голос на пленку?

Ответ: Делая это, мы полностью следуем традиции магов древней Мексики. Следуя их требованиям, мы единственным образом можем быть связанными с ними, потому что наша жизненная ситуация и наш образ жизни из-за того, что мы являемся последними в этой линии магов, поместили нас в область, которая никогда не исследовалась практикующими прошлого. Мы находимся очень далеко от той традиции, которая является для нас основой. Иногда то, что мы делаем, является полной противоположностью этой традиции. Наша приверженность -- это слепое подчинение правилу: никаких фотографий и записей нашего голоса.

Вопрос: В последнее время вы все говорите о большом значении перепросмотра. Можете ли вы описать этот метод и пользу этой техники, расскажите пожалуйста о ее происхождении и объясните, почему последнее время перепросмотр выдвинут на передний край вашего учения?

Ответ: Нет, мы стали придавать такое большое значение перепросмотру не только сейчас, Карлос Кастанеда говорил об этом на протяжении нескольких лет. Метод перепросмотра состоит в том, что вы должны составить список всех людей с которыми вы взаимодействовали в течении всей жизни, это грандиозная задача. Мы лично сомневались в том, удастся ли нам вспомнить всех, с кем мы встречались в течении нашей жизни. Когда нас попросили это сделать, мы решили сначала, что это будет невозможно сделать.

Также нам сказали, что после того, как этот список будет сделан, мы должны взять первого человека из списка, который составлен так, что тянется из настоящего в прошлое, и исследовать все взаимоотношения, которые связаны у нас с этим человеком. Иначе говоря, нам сказали, что мы должны будем оживить в памяти каждый наш опыт, и что наш список -- это средство, помогающее нам вспоминать. Нам сказали, что есть несколько причин, по которым нужно делать перепросмотр. Первая причина связан с фактом, который стал известен древним видящим Мексики -- именно они и были изобретателями перепросмотра -- что огромная сила, которую они называли "орлом" и которую мы называем осознанием, наделяет каждое новорожденное создание, от вируса до человека, определенным количеством осознания, которое они увеличивают в ходе своего жизненного опыта.

В конце их жизни, эта сила забирает обратно то осознание, которое она предоставила. Эти маги утверждали, что возвращение осознания связано со смертью лишь косвенным образом, и что сила, которая наделяет нас осознанием, не интересуется тем, чтобы забрать наши жизни -- это разные процессы. Они также утверждали, что при помощи перепросмотра мы можем вернуть этой силе то, что ей принадлежит и благодаря этому она позволяет нам ускользнуть, забрав свою жизнь с собой. Маги говорят, что это значит сгореть в огне изнутри. Маги не умирают так, как это делают все остальные люди.

Другая функция перепросмотра состоит в том, чтобы придать нам подвижность. Маги говорят, что проживая заново весь свой опыт, мы приобретаем гибкость, способствующую вхождению в области восприятия, которые обычно скрыты от обычного человеческого существа. Последняя функция перепросмотра, которая кажется наиболее важной, заключается в том, что посредством перепросмотра мы можем добиться жесткой дисциплины, при помощи которой мы сможем сделать себя несъедобными для летунов. Маги утверждают, что единственное осознание, которое не может быть съедено, это то осознание, которое было произведено путем железной дисциплины. Похоже, что перепросмотр создает условия для гибкости и решительности, которые и являются той дисциплиной, о которой говорят маги, а не дисциплиной состоящей из принуждения и привычного рутинного поведения.

В нашей жизни подтвердилось то, что на самом деле наше осознание совсем иное, чем это кажется, теперь мы осознаем вещи, которые раньше были для нас непостижимы.

Вопрос: Как вы относитесь к применению психотропных растений, таких как датура, пейот и других, которые в целях обучения применял дон Хуан, а Кастанеда описывал их воздействие в своих ранних книгах?

Ответ: Мы поняли, что дон Хуан давал Карлосу Кастанеде большое количество психотропных растений, потому что он был очень трудным человеком. Жесткость его личности была столь непреодолимой, что дон Хуан обычно называл его "Мистер Старикан" или "Мистер Кошмар" или даже "Мистер Бекон", потому что тогда он был довольно полным. Он сам говорит, что он был просто невыносимым субъектом небольшого роста, темным, толстым и невзрачным, и что он не любил никаких изменений. Его случай был индивидуален -- остальные ученики дона Хуана никогда не принимали психотропных растений. Наоборот, дон Хуан направил их в другом направлении, они даже не пили чая.

Вопрос: Мы слышали, что женщина-нагваль Кэрол Тиггс, которая была представлена публике в последней книге Кастанеды "Искусство Сновидения", провела десять лет во втором внимании и затем снова появилась в книжном магазине в Калифорнии. Правда ли это, и можете ли вы объяснить, что это значит?

Ответ: Да это правда. Кэрол Тиггс пришла в книжный магазин в Фениксе в Санта Монике, потому что она слышала, что Карлос Кастанеда дает там лекцию. Он, Флоринда Доннер-Грау и Тайша Абеляр считали, что Кэрол Тиггс покинула их до конца их природной жизни и ждет их где-то в том, что маги называют вторым вниманием, где она однажды станет их проводником. Кэрол Тиггс вернулась из своего десятилетнего путешествия за два месяца до этой встречи, тогда она еще не пришла в себя после этого путешествия, она никак не могла встретиться с Карлосом и остальными двумя.

Нам очень трудно объяснить, что это значит, маги объясняют это так -- летуны не питались осознанием четырех учеников дона Хуана в течении тридцати лет, и поэтому их уровень осознания позволяет им осуществлять невероятные действия с восприятием и осознанием. Невозможно изложить это в линейной последовательности, потому что мы не хотим выглядеть тремя идиотками, бормочущими всякие глупости. Мы надеемся что дело до этого никогда не дойдет.

Вопрос: Что такое "второе внимание"?

Ответ: Нас учили, что второе внимание -- это сознание человека, у которого летуны не съели его осознание до самых пяток. Если становится возможным естественный прирост осознания, то уровень осознания такого человека возрастает настолько, что позволяет ему достигать нечто неописуемое. Для нас было невозможно понять, чем же такое осознание отличается от осознания большинства людей, то мы имеем возможность наблюдать лишь тех, кого мы опекаем -- Карлоса Кастанеду, Кэрол Тиггс, Тайшу Абеляр и Флоринду Доннер-Грау. Мы на самом деле не имеем с этим дела. Из нашего личного опыта мы не можем привести почти ничего. Мы изменились, но наше сознание не может словесно выразить, что же мы испытали, кажется что мир остался таким же привычным, но мы знаем, что это не так.

Мы надеемся, что однажды наступит момент, когда мы сможем выразить словами что-то большее, чем просто сказать, что второе внимание -- это состояние повышенного осознания. Как мы уже вам говорили, под повышенным осознанием мы имеем в виду осознание, которое не поглощали летуны. Наша настойчивость, когда мы говорим об этом, может показаться вам очень неприятной, но мы убеждены, что нет иного способа объяснить действительные изменения в человеческих существах. Подумайте над этим, в мире повседневной жизни, что бы мы не делали, мы никогда не меняемся.

Ну и что мы собираемся делать? Оставаться все теми же, продолжая говорить о нереалистичных идеалах? Как раз этим маги нас буквально раздавили. Они сказали нам, если вы хотите измениться и как-то отличаться от других, то вы должны отогнать прочь летунов. Если вы этого не сделаете, то можете забыть об изменениях, все что вы будете делать в течении своей жизни -- это говорить о том, какие вы замечательные.

Вопрос: Вы работаете все вместе для того, чтобы совершить коллективный прыжок к свободе, и торопитесь ли вы для того, чтобы выполнить этот прыжок?

Ответ: Мы трое заключили соглашение с четырьмя учениками дона Хуана, мы можем принести идеи изменения, свободы и необходимой эволюции всем, кто пожелает об этом слушать. Мы не спешим, если мы и делаем это, то делаем это неосознанно. Но нас удивляет то, что вы об этом спросили.

Вопрос: Мы поняли, что дон Хуан более не находится в мире. Где он сейчас и был ли с ним какой-то контакт?

Ответ: Мы пришли годы и годы спустя после того, как дон Хуан покинул мир. Мы не знаем где он, этого не знают и его ученики, он умер смертью мага, это значит, что он взял с собой тело и свою жизненную силу. Маги называют этот процесс огнем изнутри и говорят, что после этого каждая частица человека превращается в осознание-энергию. Именно это случилось с доном Хуаном, он и его люди пропали в бесконечности, не оставив никаких следов.