Жизнь в сновидении. Беседа Александра Блэйр-Эварта с Флориндой Доннер 1992 год

А.Б.Э: В начале вашей книги вы рассказываете о том, как вы встретились с живым мифом. Можете ли вы рассказать об этой мифологии?

Ф.Д: Да, это живой миф. Миф о Нагвале - это живой миф, и он снова и снова возрождается к жизни. Как вы знаете - это миф о том, что существует Нагваль и у него есть группа людей, его учеников, магов. Я на самом деле не являюсь ученицей дона Хуана, я ученица Карлоса Кастанеды. Я была одной из "сестер", которых учила Флоринда, и это она дала мне мое имя. Поэтому, этот миф продолжает свое существование. Их не волнует то, что я называю их ведьмами, для них это слово никак не связано со злом. С точки зрения западного человека, такие слова, как брухо или ведьма, обязательно связаны с чем-то отрицательным. Но их это нисколько не волнует, потому что абстрактные свойства магии автоматически устраняют любое, положительное или отрицательное значение этих слов. Мы находимся на уровне развития обезьяны, но у нас есть и другая, магическая сторона. Поэтому мы и вызываем к жизни этот миф.

А.Б.Э: Этот миф о нагвале говорит, что существует непрерывная линия преемственности, идущая от древних Тольтеков вплоть до наших дней. Я хотел бы, чтобы вы рассказали правила этого мифа.

Ф.Д: Вообще говоря, в этом мифе нет правил. Вот почему это все так трудно понять. Когда я впервые встретилась с этими людьми, то предметом моих поисков и моим главным заблуждением было то, что я хотела знать какие-то правила, для того, чтобы понять, что же мне, черт побери, нужно делать? А их не было. Не было никаких планов. Дело в том, что каждая группа должна найти свой способ попытаться реализовать возможность преодолеть барьеры восприятия. Дон Хуан считал, что для того, чтобы преодолеть наши барьеры восприятия, необходима энергия. Вся наша энергия уже распределена в окружающем мире, для того, чтобы реализовать наше представление о себе - то, что мы есть, то, как мы хотим чтобы нас воспринимали окружающие, как нас воспринимают другие люди. Дон Хуан считал, что на это уходит 90 процентов всей нашей энергии, и поэтому мы не можем воспринять ничего нового. Для нас не остается ничего открытого, потому что, несмотря на то, что мы считаем, что у нас нет эго, или мы хотим в это верить, на самом деле эго есть. Даже если говорить о так называемых просветленных людях, гуру, я встречала некоторых из них, Кастанеда когда-то тоже искал гуру, то эго этих людей просто огромно, это выражается в том, как они хотят, чтобы их воспринимал мир. Дон Хуан считал, что именно это и убивает нас. Для нас не открыто больше ничего.

А.Б.Э: Настоящий нагваль, настоящий видящий не заботится о том, как его воспринимает окружающий мир?

Ф.Д: Да, они не заботятся. Но они должны сражаться, чтобы добиться этого. Кастанеда сражается на протяжении 30 лет. Я сражаюсь 20 лет, и эта битва никогда не прекращается.

А.Б.Э: Какова природа этой битвы? Вы ведь используете язык воина. Какова природа этой битвы? С чем вы сражаетесь?

Ф.Д: С собой.

А.Б.Э: С собой?

Ф.Д: Даже не с собой, а скорее со своим представлением о себе, потому что если на самом деле посмотреть на себя, то мы поймем, что ничего об этом не знаем. И тогда мы сможем прекратить наше напыщенное представление о самих себе. Неважно, какое это представление - положительное, отрицательное, и на то и на другое мы тратим одинаковое количество энергии.

А.Б.Э: Поэтому в этой традиции особый акцент делается на преодоление так называемой собственной важности.
Ф.Д: Совершенно верно, собственной важности. Это главная битва, необходимо прервать внутренний диалог. Потому что даже если мы находимся в изоляции, то мы все равно постоянно говорим сами с собой. Этот внутренний диалог никогда не прекращается. А чем занимается наш внутренний диалог? Он постоянно оправдывает сам себя, что бы ни произошло. Мы проигрываем в памяти события, что мы должны были сказать или сделать, что мы чувствуем, а что не чувствуем. Акцент всегда делается на себе. Мы все время повторяем эту мантру - я - я - я - я - я - я, молча или вслух.

А.Б.Э: И все открывается, в тот момент когда...

Ф.Д: ...когда прекращается этот диалог. Автоматически. Нам не нужно больше ничего делать. По этой причине многие люди отвергают Кастанеду и говорят, что он лжет, потому что это все так просто. Но эта явная простота делает это для нас самой сложной вещью, какую мы только можем сделать. В мире есть только шесть человек, которые занимаются такими вещами. И мы сталкиваемся с тем, что очень трудно прекратить внутренний диалог. Это хорошо, если мы не напуганы. Но наши реакции настолько укоренились в нас, что мы довольно легко, словно на автопилоте, можем вернуться в наше обычное состояние. Дон Хуан предписал нам одно великолепное упражнение - перепросмотр. Идея перепросмотра в том, что вы должны полностью пересмотреть свою жизнь. И это не просто психологический перепросмотр. Вам нужно вернуть назад ту энергию, которую вы потеряли в своих взаимодействиях с людьми в течение всей своей жизни, вы начинаете с настоящего момента и постепенно углубляетесь в прошлое. Если вы сделаете действительно полный перепросмотр, то вы обнаружите, что уже в трех- или четырехлетнем возрасте вы уже выучили все ваши реакции на окружающий мир. Потом мы становимся более искушенными, мы можем лучше скрывать наши реакции, но в основном программа нашего поведения уже заложена, и уже определено то, как мы будем взаимодействовать с миром и с людьми.

А.Б.Э: Существует образ человека, или осознания, которое может пересекать параллельные линии мира Тоналя, или мира личности, мира социальной личности. Этот другой мир явно всегда находится рядом с нами.

Ф.Д: Да, он всегда находится здесь. Он доступен всем нам. Но никто не хочет в нем оказаться или люди думают, что хотят в нем оказаться, но, как это подчеркивал дон Хуан, тот, кто ищет, всегда оказывается в чем-то ином, потому что он уже имеет представление о том, что же он ищет.

А.Б.Э: Да, это ясно.

Ф.Д: То разочарование в Кастанеде, которое испытывают многие "ищущие", связано именно с тем, что они уже сделали определенные выводы относительно того, как все должно быть. И поэтому они закрыты. Они закрыты, даже если они слушают, потому что они уже знают, как все должно быть, они знают, что они ищут.

А.Б.Э: Моя версия такова - я не интересуюсь самосовершенствованием, я интересуюсь самореализацией, и я ничуть не озабочен тем, насколько процесс перепросмотра приятен, духовен и приемлем, потому что иначе он, как и все прочее, будет содержать в себе элементы безумия.

Ф.Д: Совершенно верно.

А.Б.Э: Но это очень волнует большинство людей.

Ф.Д: Да, определенно все так и есть. Видите ли, мы верим в то, что мы в основном энергетические существа. Дон Хуан говорил, что все зависит от того, сколько у нас есть энергии. Энергии для того, чтобы сражаться, ведь даже для того, чтобы сражаться со своим представлением о себе, нам необходимо огромное количество энергии. И мы всегда выбираем самый легкий путь. Мы всегда стремимся вернуться к тому, что мы уже хорошо знаем, даже те из нас, кто давно занимается всеми этими вещами. Очень легко сказать, да черт с ним со всем, я просто немного поиндульгирую, но все дело в том, что это небольшое индульгирование отбросит вас снова на нулевую отметку.

А.Б.Э: Флоринда, есть еще одна вещь, о которой мы оба знаем, если вам удалось самостоятельно добиться этой внутренней тишины, хотя бы на мгновение, если вы действительно...

Ф.Д: ...то вы не сможете это остановить. Абсолютно верно. Но для того, чтобы достичь этого момента тишины, вам необходима энергия. Вы можете остановить свой внутренний диалог, дон Хуан называл эту паузу кубическим сантиметром шанса, и вы можете остановить его немедленно.

А.Б.Э: И если однажды это случилось, то вы уже никогда не будете прежним.

Ф.Д: Точно.

А.Б.Э: И вы можете захотеть вернуться в ваше прежнее состояние и индульгировать, но вы уже не будете получать прежнего удовлетворения.

Ф.Д: Да, вы не сможете. Удовлетворения не будет, совершенно верно. Я думаю, что если бы мы смогли прийти к тому... давайте скажем лучше, что если критическая масса людей придет к этому чувству или этому знанию, то мы смогли бы изменить этот мир. Причина того, что ничего нельзя изменить, прежде всего в том, что мы не хотим менять себя, и не важно зависит ли это от политических догм, экономических или социальных условий. Что, черт побери происходит сейчас с окружающей средой и тропическими лесами? Как мы можем ждать изменений от других, если сами не хотим меняться? Наши изменения - это обман, мы просто меняем местами и проигрываем заново одни и те же пьесы, но никаких реальных изменений нет. По своей природе мы хищники, это в нас не изменилось. Мы можем использовать нашу хищническую энергию для того, чтобы изменить курс, но мы не хотим меняться сами.

А.Б.Э: В этом мифе Нагваль или просто видящий выбирается провидением, неизвестным, невыразимым.

Ф.Д: ...на самом деле выбирается. Карлос был энергетически "притянут". Давайте поговорим об энергетической конфигурации... некоторые люди энергетически сильно отличаются от других. Карлос - это Нагваль с тремя отделами в энергетическом теле. Дон Хуан был Нагвалем с четырьмя отделами в энергетическом теле. Что это означает? У них больше энергии, чем у остальных членов группы, это очень любопытный факт. Почему, черт возьми, Нагвалем может быть только мужчина? В нашей линии есть и женщины-Нагвали, но у мужчин больше энергии и именно это и определяет выбор. Они ничем не лучше. В мире дона Хуана были люди бесконечно более духовные, более подготовленные, великие люди знания, в том смысле, что они знали больше, но это не играло никакой роли. Просто у него больше энергии для того, чтобы быть лидером.

А.Б.Э: И он может дать эту энергию другим и дать им толчок.

Ф.Д: Мы берем у него эту энергию. Даже не так, не то чтобы мы брали у него энергию, просто у него есть энергия, благодаря которой он не реагирует ни на что, что бы ему ни предлагал мир. Я находилась рядом с ним в течение многих лет, и я могу сказать, что ему были доступны невероятные мирские блага. Он никогда не отклонялся от своего пути. Честно признаюсь, что если бы я лично оказалась на его месте, то не знаю, была бы ли я столь безупречна. Как видите, я сознаю это, потому что хуже всего - это пытаться скрыть такие вещи. Я была свидетелем пути, по которому шел Кастанеда, и я видела, что ему были предложены невероятные мирские блага. Но он никогда ими не воспользовался. А для этого нужно обладать энергией. Энергия появляется за счет этого, именно для этого необходим лидер группы, который показывает направление. Потому что если Нагваль не будет обладать необходимым количеством энергии, то он уступит искушению.

А.Б.Э: Может ли Нагваль уступить искушению, а потом наверстать упущенное?

Ф.Д: Нет, такого шанса у него нет.

А.Б.Э: Почему?

Ф.Д: Давайте вернемся к мифу. Орел летит по прямой линии, он никогда не поворачивает назад. Вы должны сказать ему да, вы должны изо всех сил бежать за ним. Но что все это означает? Это метафора.

А.Б.Э: Поэтому Нагваль разными способами стремится к раскрытию мифа.

Ф.Д: У дона Хуана было больше людей. Он обладал большей энергетической массой, поэтому он мог втянуть любого человека и поместить его в определенное место. Карлос этого делать не может. Он считает, что для людей, которые с ним работают, а нас шесть человек - это вопрос личной решимости. И это все. В расчет принимается только наше решение, и больше ничего. Он не будет льстить нам, не будет просить нас, он не будет говорить нам, что нам нужно делать. Мы должны знать это сами. Так как мы давно этим занимаемся, и так как мы были все знакомы с доном Хуаном, то каким бы путем мы не шли, его это устраивает. Он не будет делать ничего особенного, для того, чтобы убедиться, что мы не сошли с нашего пути.

А.Б.Э: Разные Нагвали действуют по разному, я слышал, что Карлоса Кастанеду называют Нагвалем сталкеров?

Ф.Д: Да, но... я не знаю. Он сновидящий.

А.Б.Э: Да, это тоже известно.

Ф.Д: И вообще, что это такое - сновидение наяву, сновидение и состояние бодрствования? Это разные состояния. Это не значит, что вы полностью вырублены (zonked out). Нет, вы абсолютно нормальны и последовательны, просто что-то в вас энергетически действует на другом уровне.

А.Б.Э: Также вы видите что-то другое.

Ф.Д: Да.

А.Б.Э: Что-то происходит с вашими глазами, что позволяет видеть вам два мира одновременно.

Ф.Д: Точно. Смысл в том, что вы преодолеваете барьер восприятия, ведь то, что мы видим, то, что мы воспринимаем, что бы это ни было - это определяется социальным порядком. Мы воспринимаем только то, что позволяет нам наша культура, мы не можем воспринять ничего на другом уровне. Но это абсурдно, потому что другие уровни существуют. Я могу лишь сказать, что так как я нахожусь вместе с этими людьми, а также, несомненно, нахожусь в этом мире, то вполне возможно видеть все на двух разных уровнях и при этом оставаться полностью последовательной и безупречной.

А.Б.Э: Давайте поговорим о безупречности - что это такое?

Ф.Д: Это значит, что вы точно знаете, что вы должны делать. Особенно это относится к женщинам, нас воспитывают, как очень ограниченных существ. Женщины настолько ограничены, что это просто невероятно. Я не хочу сказать, что мужчины не ограничены, но мужчина, как бы он себя не выражал, всегда оказывается победителем. Даже если он неудачник, он все равно остается в выигрыше. Наш мир - это мир мужчин, в котором никто не обращает внимания на то, хороши мужчины или нет, и в нем не принимается во внимание то, существует или нет какая-нибудь феминистская идеология. В нашем обществе мужчины всегда остаются в выигрыше.

А.Б.Э: В своей книге вы говорите, что женщин порабощают их сексуальные взаимоотношения. Можете ли вы рассказать об этом?

Ф.Д: Конечно. Во-первых, для меня огромным шоком было то, что в ходе половых отношений возникает некоторый энергетический обмен, я долгое время не могла в это поверить. Более того, мне объяснили, что в момент полового сношения, в тот момент, когда у мужчины происходит эякуляция, не только выделяется семя, но происходит также и энергетический взрыв, и в матке женщины образуются особые волокна, дон Хуан называл их "энергетическими червями". И потом эти волокна остаются в теле. С биологической точки зрения эти волокна гарантируют, что мужчина вернется к этой женщине, и будет заботиться о своих детях. Мужчина, посредством этих волокон, будет знать, что это его дети, причем он будет чувствовать это на энергетическом уровне.

А.Б.Э: Каков этот обмен энергии при половом акте?

Ф.Д: Женщина энергетически подпитывает мужчину. Дон Хуан считал, что женщины - это основа продолжения человеческого рода, и большая часть энергии исходит именно от них, Они не только вынашивают, рожают и воспитывают детей, но и обеспечивают участие мужчины во всем этом процессе.

А.Б.Э: И поэтому женщина порабощена всем этим. Как она может реализовать себя?

Ф.Д: Да, она порабощена, если говорить об этом с биологической точки зрения. Маги говорят, что это так, потому что женщина всегда рассматривает себя с точки зрения мужчины. У нее нет выбора. Я обычно просто сходила с ума, когда заходила речь об этом, я снова и снова возвращалась к этой теме, ведь это было начало семидесятых, когда женское движение достигло своего пика. Я говорила, - Нет, женщины прошли длинный путь. Посмотрите, чего они добились, - И они сказали мне на это. - Нет, женщины ничего не добились. - Они не были ханжами, их не интересовала мораль, их интересовала только энергия, и поэтому они считали, что сексуальная революция освободила женщин сексуально, но поработила их энергетически, потому что они стали энергетически подпитывать не одного мужчину, а сразу нескольких.

А.Б.Э: Это интересно.

Ф.Д: Для них это все было абсурдом, и тогда в начале семидесятых, они предвидели то, что происходит сейчас. Они сказали, что женщины потеряли свое чутье, что они собираются ослабеть. Так все и произошло. Я писала об этом в своей книге и выступала с лекциями, и на них я разговаривала об этом с некоторыми женщинами, и очень интересно, что они со мной согласны. Я думала, что мне трудно будет об этом говорить, но женщины, у которых было много любовников, сказали мне, что они чувствуют себя истощенными, и они не знают, почему это так.

А.Б.Э: Получается, что речь идет о том, что находится за пределами сексуальности.

Ф.Д: На самом деле, если выйти за пределы сексуального аспекта этого вопроса, то женщины находятся гораздо ближе к духу, потому что матка - это орган, который позволяет женщинам в сновидении непосредственно воспринимать знание. Мужчинам необходимо предпринимать усилия для того, чтобы приблизиться к духу, к этой великой энергетической силе, которая находится там, вовне. Для мужчин знание выглядит подобно конусу, к вершине которого они должны стремиться. Маги знают, что для женщин этот конус перевернут. Они напрямую связаны с ним, потому что матка ведьмы - это не орган воспроизводства - это орган сновидения, второй мозг.

А.Б.Э: Или сердце.

Ф.Д: Или сердце, они напрямую получают знание. Но до сих пор в нашем обществе, да и в любом другом обществе, женщинам не позволяется определять, что такое знание. И женщина, которая создает или формулирует какое-то знание, должна делать это в той форме, которую определили мужчины. Представьте себе, что женщина провела какое-то исследование. Если она не придерживается тех правил, которые установлены мужчинами, то она не сможет опубликовать его результаты. Женщины могут немного отклоняться, но лишь в пределах уже установленного порядка, который не позволяет им делать что-либо еще.

А.Б.Э: Но маги не подвержены этому гипнозу.

Ф.Д: Да, социальному гипнозу. Очень интересно, что вы вспомнили о гипнотизме, дело в том, что дон Хуан всегда говорил, что в то время, когда психология породила Фрейда, мы были слишком пассивны. Мы должны были следовать либо за Фрейдом, либо за Месмером. Мы - гипнотические существа. Мы, на самом деле, никогда не пытались развить нашу другую часть...

А.Б.Э: Да, нашу энергетическую часть...

Ф.Д: ...и этого с нами не случилось бы, если бы Фрейд не одержал верх.

А.Б.Э: Ну, теперь ведь он уже потерял свое былое значение.

Ф.Д: Нет, не совсем, кто знает, сколько поколений это займет? Можно сказать, что он дискредитирован в интеллектуальном смысле, но весь наш культурный багаж... Мы все еще говорим в том же духе, даже люди, которые не знают кто такой Фрейд. Это часть нашего языка, часть нашей культуры.

А.Б.Э: Да, я знаю это. Это очень огорчает, когда имеешь дело с людьми, которые воспринимают реальность с точки зрения этой банальной психологии.

Ф.Д: Да, и ведь они даже не знают, откуда у них эти взгляды. Это просто часть нашего культурного багажа.

А.Б.Э: Маги свободны от этих условий.

Ф.Д: Да, они свободны, в том смысле, что они могут видеть, чем на самом деле является социальный порядок - это всего лишь соглашение, и поэтому они относятся к нему с большой настороженностью. Люди говорят, - Но посмотрите, как отличается жизнь времен вашей бабушки от жизни времен вашей мамы. - Я говорю им, что ничто не изменилось. Разница только в уровне, но на самом деле ничего не изменилось. Если бы я прожила свою жизнь так, как мне это было предписано... да, я более образована, у меня больше шансов. Но это все. Я должна была закончить так же, как закончили мои бабушка и мама. Я была бы замужем, была бы этим разочарована, у меня были бы дети, которых я бы возможно ненавидела или они ненавидели бы меня.

А.Б.Э: Я хотела бы, чтобы вы рассказали, что произошло после того, как вы поняли, что существует это рабство, и стали от него освобождаться. Что тогда открывается для восприятия?

Ф.Д: Все.

А.Б.Э: Все. Отлично.

Ф.Д: Во-первых, вы можете видеть во сне. Вся моя работа была сделана в сновидении. Не то чтобы я вообще ничего не делала, но вся работа происходила в сновидении.

А.Б.Э: Вы используете слово сновидение в очень специфическом смысле, который ему придает эта традиция. Можете ли вы рассказать о том, что такое сновидение?

Ф.Д: Обычно, когда мы ложимся спать, то, как только мы засыпаем, то мы еще наполовину сознательны, как вы знаете из книг Кастанеды, во сне точка сборки сдвигается, маги стремятся к тому, чтобы использовать этот естественный сдвиг (который происходит у нас у всех) для того, чтобы путешествовать в других реальностях. Для этого нужно обладать большим количеством энергии. Необходимо огромное количество энергии для того, чтобы остаться сознательным и не проснуться.

А.Б.Э: Да, это так.

Ф.Д: Я могу легко достичь этого состояния и использовать его. Раньше я не могла контролировать то, когда это может случиться, но теперь мне это удается. Я могу войти в это состояние, которое называется... знаете, женщины предпочитают называть его сновидение наяву, а не второе внимание. В состоянии сновидения можно добиться того же контроля, что и в повседневной жизни. Это то, что делают маги. Это одно и то же, нет больше никакой разницы.

А.Б.Э: И теперь вы можете существовать в другой реальности?

Ф.Д: Ну, на самом деле я не знаю. Понимаете, чтобы говорить об этих вещах, у нас нет подходящего языка. Поэтому, если я спрашиваю себя "существую ли я в другой реальности?", то на это можно ответить и да, и нет. Это не совсем верно - так говорить, потому что на самом деле - это одна реальность. Нет никакой разницы. Можно сказать, что наш мир похож на луковицу, состоящую из множества слоев, но они все одни и те же. И это звучит очень странно. Как я могу рассказать вам об этом? При помощи метафор? Наши метафоры уже ограничены тем, что мы уже хорошо знаем.

А.Б.Э: Да, это проблема языка.

Ф.Д: Видите ли, не существует такого языка, на котором мы могли бы говорить о том, что происходит в состоянии "второго внимания" или "сновидения наяву". Но это состояние реально так же, как и любая другая реальность. Что такое реальность? Это соглашение. Для того чтобы что-то существовало, нам необходимо сначала достичь интеллектуального соглашения. Но это состояние - это нечто большее, чем просто интеллектуальное соглашение. Можно сказать, что оно может быть чем-то большим. Но для этого нужно то, о чем мы уже говорили - энергия, все зависит от энергии.

А.Б.Э: Это так. Но ведь это еще зависит от того, что называют "намерением".

Ф.Д: Конечно. Но для того чтобы связать себя с "намерением"... Видите ли, "намерение" - это некая сила, которая находится там, вовне. Дон Хуан не интересовался религией, но возможно, что "намерение" некоторым образом и есть то, что мы называем Богом, верховным существом, единой силой, духом. Это понятие присутствует во всех культурах. Дон Хуан говорил нам, что мы не должны умолять эту силу. Ее можно просить, но для того, чтобы просить, нужна энергия. Энергия нужна не только для того, чтобы связаться с намерением, но и для того, чтобы поддерживать эту связь.

А.Б.Э: Да. Значит, это намерение, я имею в виду, что о нем легко говорить, но на самом деле это очень сложное действие.

Ф.Д: Да, конечно, очень сложное. Если уж говорить о магии и колдовстве, не обращая внимание на все отрицательные стороны, которые присутствуют в этих словах, то нужно сказать, что дон Хуан и его люди никогда не беспокоились по поводу своих практик. Для них это все было очень абстрактным. В их представлении магия - это абстракция, это выражение той идеи, что можно превзойти пределы нашего восприятия. Они считали, что наши возможности ограничены социальным порядком. У нас есть огромные возможности, но мы их ограничиваем своим выбором.

А.Б.Э: И поэтому кажется, что человек до сих пор...

Ф.Д: ...Постоянно ищет то, что он...

А.Б.Э: ...потерял...

Ф.Д: ...потерял или посадил в клетку социального порядка. Нас словно ослепили в тот же момент, как только мы родились. Посмотрите, как мы принуждаем наших детей воспринимать мир так же, как его воспринимали мы.

А.Б.Э: Да, происходит передача культуры.

Ф.Д: Это наиболее точный пример. Очевидно, что дети воспринимают больше, намного больше. Но они должны научится упорядочивать окружающий их хаос, и поэтому мы постоянно обучаем их тому, что принято воспринимать в нашем обществе. И если они не следуют тому, чему их учат, то, боже мой, мы пичкаем их наркотиками или отправляем их к психиатрам.

А.Б.Э: Эта традиция существует уже много лет и теперь, в последние двадцать, тридцать лет, мы тоже узнали о ней. Почему Кастанеда пишет свои книги?

Ф.Д: Потому что это была его задача, его магическая задача. Эту идею подал ему дон Хуан. Кастанеда - последний нагваль в этой линии, больше их нет. Также есть группа индейцев, с которыми мы работаем. Видите ли, странным образом вышло так, что дон Хуан, войдя в контакт с Кастанедой, почти совершил ошибку. Хотя именно в этом и состоял замысел Силы или Духа, нужно было, чтобы дон Хуан и Кастанеда встретились. В книгах "Второе кольцо Силы" и "Сказки о Силе", рассказывается о других учениках, о людях из Оахаки, сестричках и других людях. Затем, несколько лет спустя дон Хуан обнаружил, что Кастанеда должен идти другим путем. Кастанеда оказался даже более абстрактным, чем сам дон Хуан. Его путь был абсолютно иным. Тогда дон Хуан набрал другую группу людей, все мы сначала встретились с доном Хуаном, а уже потом с Кастанедой. Всего нас было пятеро - Кастанеда, и еще четыре человека.

А.Б.Э: Значит написание книг - это магическая задача. Это знание стало теперь доступным, в такой форме оно доступно миллионам людей. В чем цель этого?

Ф.Д: Ну, на кого-нибудь оно может подействовать. И с некоторыми людьми это действительно происходит. Наш разум - это разум западных обезьян, так обычно нас называл дон Хуан, и поэтому мы сначала должны заинтересоваться чем-то на интеллектуальном уровне, очевидно, что так уж мы устроены. Когда я училась в школе, то я была на грани того, чтобы отказаться учиться в университете, я два или три года говорила, - Что я буду делать после того, как закончу школу? Почему я должна получить звание доктора наук? Это совершенно излишне. - Дон Хуан и его женщины сказали мне, что это абсолютно не излишне, потому что прежде чем что-то отвергать, нужно понять это как можно подробней. Бессмысленно говорить, что ты не интересуешься философией или антропологией. Можно так говорить только после того, как вы уже предприняли какие-то попытки понять эти вещи. Нет никаких причин отвергать эти вещи, и потом, когда вы погружаетесь в мир "второго внимания" и "сновидения наяву", то ваш разум должен уже быть хорошо тренированным, для того, чтобы получать знания. Если у вас нет ни мозгов, ни разума, то тогда вы можете отправиться в пустыню и швырять там камни, потому что это бессмысленно. Для них было очень важно то, чтобы мы были хорошо подготовлены. В нашей маленькой группе все имеют ученую степень. В ней есть историки, антропологи, библиотекари.

А.Б.Э: Итак, это знание стало доступным для миллионов людей и на многих из них оно воздействует.

Ф.Д: Да, на некотором уровне это происходит.

А.Б.Э: Означает ли это, что эта традиция распространяется именно таким путем.

Ф.Д: Я не знаю. Когда я вижу те письма, которые приходят Кастанеде и которые он не читает, то я могу сказать что это так. Но большинство из них... Я хочу сказать, что иногда я читаю некоторые из них, и они в большинстве своем написаны ненормальными и чокнутыми людьми (смех). Например, - Я новый нагваль - или - Вы посетили меня во сне... - Это все очень странно.

А.Б.Э: Да, как вы знаете, есть разные уровни отношения к таким вещам. Но я думаю, что вы - женщины, маги, да и вся реальность Кастанеды, уже воздействовали на массовое сознание, в частности на сознание людей, живущих в Северной Америке.

Ф.Д: Да, это так, работа уже сделана. Есть много людей, которые читают эти книги. И некоторые люди действительно серьезно к этому относятся.

А.Б.Э: Многие из них не принадлежат к коренным народам Америки. Та работа, которую проделали вы и ваша группа, дала большой толчок духовному движению аборигенов на всем континенте, которые стали возвращаться к своим традициям.

Ф.Д: Вы знаете, точка зрения дона Хуана была такова: не нужно возвращаться назад, потому что в этом случае вы попадаете в плен мифов и ритуалов. Дон Хуан считал, что миф и ритуалы... миф в том смысле, что вы являетесь его частью, а не в том смысле, что вы хотите оживить его путем возрождения ритуалов, которые очень успешно действовали в девятнадцатом веке. Он говорил, что это несомненное заблуждение, потому что любой ритуал - это лишь средство зацепить ваше внимание. Мы обезьяны, и поэтому, выполняя ритуалы, мы очень удобно себя чувствуем. Люди, которые на самом деле постигают какое-то знание, выходят за рамки ритуала, но большинство масс находится под гипнотическим воздействием ритуалов.

А.Б.Э: Это правда. Что означает тот факт, что Кастанеда называет вас новыми видящими?

Ф.Д: Новые видящие? Для женщин особую важность представляет собой идея, что матка - это не просто орган воспроизведения. Для того чтобы его задействовать, нужно выработать другое намерение. Для того чтобы изменить намерение, опять таки необходима энергия. Видите ли, мы не знаем, что это значит - использовать матку, как орган знания, интуиции. Мы на самом деле не знаем, что такое настоящая интуиция, то, что мы обычно называем интуицией, находится у нас в мозгах. Дон Хуан интересовался женщинами, и поэтому люди всегда спрашивают нас, - Почему у вас так много женщин? Вы устраиваете оргии? Или что-нибудь в этом духе? - Дон Хуан обычно говорил, - Дело в том, что у мужчины нет матки, и ему необходима эта самая магическая "сила матки" (смех). - Это очень важно.

А.Б.Э: Могу ли я от имени моих читательниц задать один чисто технический вопрос? Может ли матка функционировать...

Ф.Д: ...да, если она не удалена... если она еще есть.

А.Б.Э: Она может функционировать.

Ф.Д: Да, абсолютно верно. Единственное, что вам нужно сделать - это призвать соответствующее намерение. Вот, например культ Богинь - "Когда женщина была богом" - месяц назад я разговаривала с женщинами из этой группы. Каждый месяц они едут в леса около Секуолы, околачиваются там целый день, дебатируют, и совершают разные ритуалы на реке. Я спросила их: - Чем это, черт побери, вы занимаетесь? Вы ведь потом возвращаетесь домой и снова становитесь теми же дурами, что и раньше. Вы раздвигаете ноги, каждый раз, когда ваш хозяин говорит вам: - Я хочу тебя. - Они были шокированы, я им очень не понравилась, им не хотелось об этом слышать. Они сказали мне: - Но мы так хорошо себя чувствуем эти три дня. - От чего мы все отдыхаем? Все оттого, что наша жизнь должна продолжаться. Почему мы не хотим меняться? На этом уровне уже не сработают ритуалы, и даже возвращение к верованиям коренных народов. Нас подчинили.

А.Б.Э: Значит нужно жить совершенно иначе.

Ф.Д: Чтобы принять эти изменения, практикующий должен быть подвижным и изменчивым. Даже в нашей среде все постоянно меняется, мы чувствуем себя очень уютно в своей знакомой колее, пока что-то не выталкивает нас прочь. Нам это не нравиться, но мы должны быть подвижными. Только энергия может дать нам эту подвижность.

А.Б.Э: Как вы накапливаете эту энергию?

Ф.Д: Дон Хуан считал, что самая лучшая энергия, которая у нас есть - это сексуальная энергия. Это единственная энергия, которая у нас есть, и, к сожалению, ее большая часть уже растрачена.

А.Б.Э: Это одинаково справедливо по отношению и к мужчинам и к женщинам?

Ф.Д: Конечно, это одинаково для мужчин и женщин. Единственное отличие в том, что женщины энергетически отягощены тем, что они подпитывают мужчин посредством энергетических волокон. Поэтому для женщин эта ситуация немного хуже. Но у мужчин также возникают сложности, потому что они становятся зацепленными на энергетическом уровне. По этому поводу возникает целый ряд чисто психологических объяснений. Люди, с которыми мы уже давно не общаемся, никак не могут выйти у нас из головы. Видите ли, существуют некоторые неприятные вещи, мы отказываемся говорить о том, что происходит на самом деле, потому что это не является частью нашего культурного багажа.

А.Б.Э: Тогда получается, что главный способ накопления энергии - это быть холостяком.

Ф.Д: Это очень трудно, но это может стать хорошей попыткой, хорошим началом.

А.Б.Э: Если мужчина или женщина окажутся связаны с этой традицией, то как они смогут узнать об этом? Как они смогут понять что они связаны с традицией, а не с какой-нибудь дурацкой навязчивой идеей?

Ф.Д: Например, книги Кастанеды очень легко расшифровать, если вы внимательно читали их, то вы, несомненно, поняли, что это почти учебники.

А.Б.Э: Да, я знаю. Если читать их снова и снова, то, в конце концов, понимаешь, о чем идет речь.

Ф.Д: Вы узнаете, что что-то изменилось, вы почувствуете это на энергетическом уровне. А затем вы поймете, что вы можете отказаться от своего представления о самом себе. Это не значит, что вы будете смеяться над окружающими. Вы обнаружите, что они достойны презрения, но вы не будете их осуждать, вы ведь не хотите их судить, потому что кто вы такой, черт возьми, чтобы как-либо судить кого-либо? Но вы будете знать, что вы не являетесь частью этого социального соглашения, это похоже на какую-то фальшивую часть себя, которая прицеплена к вам, для того, чтобы вы могли функционировать в этом мире. Поэтому вы вынуждены постоянно представлять этому миру вашу идею Себя. Вы знаете, дон Хуан всегда говорил, что если человек действительно изменился, то он не может быть отвергнут, что бы это не означало - быть отвергнутым. Я не знаю. Намерением, которое входит с нами в контакт? Я действительно не знаю. Было два человека, которые вошли с нами в контакт, и теперь они среди нас. Я имею в виду, что мы никогда не находимся вместе, каждый из нас живет сам по себе, но время от времени мы все встречаемся вместе. Кастанеда организовывал для нас небольшой класс, он обучал нас некоторым интересным движениям, в основном предназначенным для накопления энергии. Эти люди находятся с нами уже в течение двух лет, и они постепенно изменяются. Это просто замечательно. Если вы работаете, то что-то в вас узнает о результатах.

А.Б.Э: Например, вы издали эту книгу, а я ее прочитал. Хотя я не имею физического представления о вашем образе, но мои чувства формируют некоторое ощущение, кто вы можете быть, как вы можете выглядеть. Влияет ли на вас это энергетическое поле теперь, когда книга уже вышла в свет?

Ф.Д: Дон Хуан очень ясно дал Кастанеде понять одну вещь... если книга вышла в мир, то она находится в мире. Она не имеет к вам никакого отношения. Очень и очень трудно отделить себя от мыслей о книге, перестать ей интересоваться, думать о ней хороша она или нет, на что-то надеяться. Потому что, так или иначе, вы принимаете в этом участие. Очень сложно действительно устраниться от этого. У меня было уже две других книги - "Шабоно" и "Сон Ведьмы" - и с ними у меня не было никаких проблем. Но в своей последней книге я рассказывала о своих контактах с доном Хуаном, и это очень трудно было сделать. Может быть это потому, что я в этот раз говорила более открыто - ведь в первых двух книгах я вообще ничего не сказала. Моя последняя книга более связана со мной. Я проводила лекции в книжных магазинах, выступала перед многими людьми, это было очень интересно, потому что как вы уже сказали, есть много людей, которые действительно очень серьезно интересуются этими вещами, но опять-таки только интеллектуально.

А.Б.Э: Мне кажется, что я знаю некоторых людей, которые пошли немного дальше, чем просто интеллектуальное любопытство.

Ф.Д: Конечно, такие люди есть. Я тоже в это верю.

А.Б.Э: Мы же говорим о разных типах светящихся тел. Есть люди, которые читают эти книги и неожиданно наступает момент, когда они узнают себя.

Ф.Д: Да, именно так.

А.Б.Э: И потом эти книги вызывают изменения в том, как люди относятся к самим себе.

Ф.Д: Целью является разрушение установленных параметров восприятия и в том числе, того, как мы воспринимаем самих себя. Но мы не хотим сфокусироваться на нашем "Я". Мы хотим быть свидетелями. Все происходящее в нашем обществе фильтруется через наше "Я". Мы не можем рассказать историю или какое-то событие без того, чтобы не сделать себя главным действующим лицом, и так происходит всегда. Видите ли, дон Хуан всегда старался, чтобы события разворачивались сами по себе, именно тогда происходящее становится несравненно богаче, таким образом все раскрывается. В качестве упражнения: находясь в мире, будьте просто свидетелем, не будьте главным действующим лицом. То что перед вами откроется - это просто изумительно.

А.Б.Э: В этих книгах написано, что на этом долгом пути, каждый человек, даже видящий или Нагваль, каждый проходит сквозь время отчаяния, он уверен, что потерпел неудачу, что ничего не произойдет. Я спрашиваю об этом, потому что чувствую, что многие люди сейчас испытывают подобные чувства. Пожалуйста, скажите что-нибудь об этом.

Ф.Д: Да, конечно (смех). Я сейчас усилю вашу депрессию (смех). Нет, это не так. Нечто в нас знает все, поэтому людей так привлекает дон Хуан. С точки зрения природы смысл жизни состоит в продолжении рода, но мы этим больше не интересуемся, нас интересует эволюция, потому что эта равная, если даже не более достойная задача, чем воспроизведение себе подобных. Потому что если мы не эволюционируем, если мы не мутируем в нечто иное, то мы сметем себя с лица этой планеты, я думаю что навсегда. Мы полностью уничтожили все наши ресурсы. Не важно, сколько времени у нас осталось, пятьдесят или сто лет. Мы обречены как вид. И поэтому единственный выход для нас - это эволюция. И опять таки, это особенно подчеркивал дон Хуан, эволюция находится в руках женщин, а не мужчин.

А.Б.Э: Будучи мужчиной, что я должен делать? Просто сидеть на месте и ждать, когда женщины спасут мир?

Ф.Д: И да, и нет. Вы знаете, что мужчины не уступят свою власть, они не собираются делать этого мирным путем. Они не хотят этого. Я не говорю, что они бьют себя в грудь и говорят, - Я не уступлю своей власти. - Нет, они ведут себя гораздо хитрее.

А.Б.Э: Продолжайте, расскажите об этом.

Ф.Д: Ну я не думаю, чтобы об этом когда-либо кто-либо говорил. Например, существуют такие чувствительные мужчины, которые объединяются в группы, чтобы найти какие-то способы прийти к соглашению со своими женами, своими партнерами, теми женщинами, с которыми они живут - но они делают это не слишком спокойно. Есть вещи, которые они не могут уступить, для них это слишком большая угроза. Само это движение начиналось, как действительно духовное движение. Но что-то в мужчинах испугано. Это страх перед тем, что, в конце концов, они должны что-то уступить для того, чтобы наш вид не вымер, они чувствуют это. Мы знаем, что женщине необходимо дать время, как это уже бывало раньше, для того чтобы произошла эволюция. Когда мы стали прямоходящими, то вагина изменила свое положение, и именно мужчинам пришлось тогда адаптироваться, пенис должен был увеличиться. Теперь женщинам опять необходимо время. И мужчина должен дать ей это время, для того чтобы они смогли развить вторую функцию своей матки.

.Б.Э: И этого не может произойти, пока мужчина поддерживает с женщиной сексуальные взаимоотношения. Вы это имеете в виду?

Ф.Д: Нет. Понимаете, должно быть достаточное число женщин, у которых будет время для того, чтобы в их матке произошли какие-то изменения. Они должны реализовать в себе новую возможность. Дон Хуан говорил, что наша эволюция - это намерение. Когда рептилии научились летать, то это было для них актом намерения.

А.Б.Э: Это очень интересно. И вы чувствуете, что женщины во всем мире намеревают сейчас новое будущее человечества?

Ф.Д: Они не осознают этого. Я думаю, что некоторые женщины вообще не осознают этого.

А.Б.Э: И мужчина должен сесть на последнее место в вагоне эволюции?

Ф.Д: Да, верно, но не последнее место. Это снова слова, которые выражают положительное или отрицательное значение. Нет, вы должны дать нам время.

А.Б.Э: Как мужчина может это сделать? Скажите об этом более конкретно.

Ф.Д: Вы знаете, что женщины считаются горожанами второго класса. Не важно какой властью мы сейчас обладаем, на самом деле у нас ее нет. Даже если мы выступаем перед большими группами людей, то это все равно, что стучаться в большую железную дверь, потому что те, кто действительно обладают властью, те, кто действительно принимают решения, не уступят ее ни за что. Давайте посмотрим на политиков, в Вашингтоне или в вашей столице. Можете ли вы хоть на минуту допустить, что эти люди хотя бы выслушают нас и поймут то, о чем мы говорим. Ни один из них на это не способен. Но нам нужно найти какие-то новые варианты, иначе мы обречены. Что касается спасения планеты и окружающей среды, то я думаю, что мы не выживем как вид. Земля несомненно выживет, возможно что будет что-то вроде ужасной зимы, но потом все закончится. Но мы как вид - этого не переживем.

А.Б.Э: Почему женщины читают книгу "Жизнь-в-Сновидении"?

Ф.Д: Гм, это очень интересный вопрос. Ну, я думаю, что людям, которые интересуются работами Кастанеды, интересно узнать, как все это выглядит с точки зрения женщины, которая в течение двадцати лет участвовала в этой работе. Я подошла к нашей деятельности несколько иначе, может быть более прямо. Все дело в восприятии. Даже наше человеческое тело... наше тело - это последствие восприятия. Мы пойманы в ловушку личности, мы пойманы в ловушку языка, маги, при помощи энергии стремятся выбраться из этих ловушек.