Плавание в Неизвестное: интервью с Карлосом Кастанедой

(еще одна версия перевода этого интервью)

Даниэль Трухило Ривас для журнала "Uno Mismo" Чили и Аргентина, февраль 1997

Вопрос: Господин Кастанеда, в течение многих лет вы были абсолютно недоступны. Что заставило вас изменить эту ситуацию и рассказать людям о знаниях, которые ваша партия получили от нагваля Дона Хуана Матуса?

Ответ: Необходимость осознавания того, чему научил нас Дон Хуан, заставила нас распространять то, чему он нас учил. И это было задачей, выполнение которой не терпело отлагательств. Независимо друг от друга я и трое его учеников пришли к выводу, что мир, который представил нам Дон Хуан, находится в пределах способностей восприятия любого человека. Мы вместе выбирали, по какому пути двигаться дальше. Оставаться в неизвестности, как предлагал нам дон Хуан? Этот вариант был неприемлем. Другой возможный вариант состоял в распространении учения Дона Хуана, что, конечно, было гораздо более трудным и опасным выбором, но единственным созвучным тому достоинству и красоте, которые Дон Хуан вложил во все свое учение.

Вопрос: Принимая во внимание все, что вы говорили о непредсказуемости действий воина, что подтверждается тремя десятилетиями вашей недоступности, можем ли мы ожидать, что фаза вашей публичной жизни продлится хоть некоторое время? И сколько она может продлиться?

Ответ: Мы не можем дать какие-либо временные оценки. Мы живем по принципам, которым научил нас Дон Хуан и мы никогда от них не отклоняемся. Дон Хуан дал нам замечательный пример безупречной жизни в соответствии с тем, о чем он говорил. И этот пример действительно замечательный, поскольку его крайне трудно повторить: невероятно сложно быть одновременно монолитным и бесконечно гибким в любых ситуациях. И именно так Дон Хуан прожил свою жизнь.

В связи с этими посылками, можно быть лишь безупречным посредником: никто не может быть игроком в этой космической шахматной партии, можно быть только лишь пешкой на шахматной доске. Все решает безличная энергия, которую маги называют Намерением или Духом.

Вопрос: Я же могу сказать, что как ортодоксальные антропологи, так и защитники доколумбового культурного наследия Америки не принимают вашу работу серьезно. И сегодня бытует мнение, что ваша работа - результат вашего исключительного писательского таланта. Есть и другое мнение. Некоторые обвиняют вас в двуличии, поскольку стиль вашей жизни и ваша деятельность сильно контрастируют с жизнью магов. Как вы можете разрушить эти предрассудки?

Ответ: Воспринимающая система западного человека базируется на предопределенных идеях. Мы выносим наши суждения исходя из того, что известно "a priori", например идея того, что такое "ортодоксальный". Что такое "ортодоксальная антропология"? То, чем пичкают в университетских аудиториях? Что такое жизнь мага? Это что, пляски с перьями на голове вокруг костра и вызов духов?

Тридцать лет люди обвиняют Карлоса Кастанеду в создании литературного персонажа лишь потому, что то, что я рассказал им сильно разнится с антропологическим <априори>, с тем, чему их научили в университете на лекциях по антропологии или во время полевой работы. Однако, то, чему научил меня Дон Хуан требует тотальной мобилизации человека, а в такой ситуации мало что из предопределенного опыта может пригодиться.

Я никогда не пытаюсь сделать какие-либо заключения о мире магов. Для представителей гуманитарных наук, к примеру, социологов, элементарно вынести свои суждения, касающиеся западного мира - просто они всю жизнь прожили там. Но как антрополог, проживший в общей сложности 2 года в среде чужой культуры, может судить о ней? Да некоторым целой жизни мало, чтобы вжиться в чуждую культуру. Я более тридцати лет работал в мире магов древней Мексики, но я не могу сказать, что являюсь полноправным членом этого мира и способен делать какие-либо заключения по этому поводу.

Я обсуждал эти вопросы с людьми разных научных специализаций, и обычно казалось что они соглашались со мной. Но они тут же забывали все и продолжали отстаивать свои ортодоксальные академические принципы, не заботясь о том, что их выводы могут быть ошибочными. Похоже что наша система познания непреклонна.

Вопрос: Почему вы не разрешаете себя фотографировать, записывать ваш голос или публиковать вашу истинную биографию? Влияет ли это на вашу духовную работу и каких успехов в ней вы достигли? Не будет ли полезным некоторым искателям истины знать о вас правду, чтобы, к примеру, оценить возможность следования по пути, который вы описываете?

Ответ: Что касается фотографий и биографии, я и члены партии следуем исключительно инструкциям Дона Хуана. Для такого мага, каким был Дон Хуан, основной причиной для нераспространения о себе какой- либо информации является стирание личной истории - это очень простая причина. Отказ от "Я" - процесс крайне сложный. Маги типа Дона Хуана ищут состояния непрерывной текучести, когда "Я" просто ничего не значит. Дон Хуан считал, что фотографии и записи позволяют посторонним вмешиваться в жизнь мага, будь то позитивное или негативное вмешательство. Мы все просто помешаны на фотографиях, аудиозаписях и биографических сведениях о себе, что происходит от чувства собственной значимости. Дон Хуан говорил, что лучше никому не знать что-либо о жизни мага, а вместо того чтобы сообщать что-либо о себе непосредственно, можно создать некий постоянный образ, что будет прямо противоположным происходящему в обычной жизни: в обычной жизни мы сталкиваемся с людьми, полными психологических проблем и без идеи, которые только и заняты бормотанием о своем "Я,Я,Я".

Вопрос: Как ваши последователи интерпретируют публичность и коммерческую инфраструктуру, образовавшуюся на почве распространения ваших знаний? Каковы ваши реальные отношения с Cleargreen Incorporated и другими компаниями (Laugan Productions, Toltec Artists)? Я имею в виду коммерческие связи.

Ответ: На данном этапе работы необходим кто-нибудь, кто займется физическим распространением учения Дона Хуана. Cleargreen находится в близком контакте с нашей работой, также и Laugan Productions и Toltec Artists. Идея распространения учения Дона Хуана в современном мире может базироваться на современных способах распространения информации, которые лежат вне поля моей деятельности. В этом смысле, эти компании способны предоставить средства для распространения того, что я хотел распространять.

Правда, наблюдается тенденция у компаний трансформировать и адаптировать все, что к ним попадает под свою собственую идеологию. И, если бы это не было связано с непосредственными интересами Cleargreen, Laugan Productions и Toltec Artists, то все, что говорил Дон Хуан трансформировалось бы ими во что-либо иное.

Вопрос: Есть множество людей, которые тем или иным способом пытаются примазаться к вашей славе для завоевания популярности. Как вы относитесь к действиям Виктора Санчеса, который проинтерпретировал и переработал ваши учения в целях разработать свою теорию? И как вы относитесь к заявлениям Кена Орлиное Перо о том, что он был выбран Доном Хуаном в качестве своего ученика, и что Дон Хуан возвратился исключительно ради него?

Ответ: Я могу гарантировать, что некоторые люди, называющие себя моими учениками или учениками Дона Хуана, никогда не встречались с Доном Хуанам. Я, кстати, с ними тоже не встречался. Дон Хуан был крайне заинтересован в продолжении своей линии магов. У него было четверо учеников, которые живут в наши дни. У него также были другие спутники, которые ушли вместе с ним. Дон Хуан не был заинтересован в передаче знаний, и он обучал этим знаниям своих учеников, чтобы они могли продолжить его линию. Из-за того, что четверо его учеников не могут быть продолжателями его линии, они вынуждены распространять его знания.

Существование учителя, который чему-либо обучает является концепцией исключительно нашей системы восприятия, а не системы восприятия магов древней Мексики. Для них было абсурдом учить кого-либо. Но передать знания тому, кто способен продолжить линию магов - совсем другое дело.

А тот факт, что некоторые используют имя Дона Хуана - он лишь отражает их потуги получить собственную выгоду без особых усилий.

Вопрос: Предположим, что термин "духовность" обозначает состояние сознания, в котором человек способен полностью контролировать собственные потенциальные способности, что-то достигнутое посредством упорной физической, интеллектуальной и моральной работы. Вы согласны с этим определением? Как выглядит мир Дона Хуана в рамках этой концепции?

Ответ: Для Дона Хуана, исключительно прагматичного и трезвомыслящего мага, термин "духовность" ровным счетом ничего не значил, он обозначает некую идеальную реальность, без оснований, которую мы считаем довольно привлекательной и она окружена литературными концепциями и поэзией, но не выходит за эти рамки, будучи лишь литературной концепцией.

Маги, такие, как Дон Хуан, исключительно практичны. Для них существует лишь Вселенная без компромиссов, где разум и осознавание являются результатом схватки с жизнью и смертью. Он считал себя навигатором в бесконечности и говорил, что для путешествия в неизведанное, так, как это делают маги, необходим исключительный прагматизм, собранность и железные нервы. В свете всего сказанного, Дон Хуан считал, что "духовность" - описание чего-то недостижимого в рамках обычной жизни и не является руководством к реальным действиям.

Вопрос: Вы отмечали, что ваша литературная активность, как, впрочем, и Тайши Абеляр и Флоринды Доннер-Грау - действия по инструкциям Дона Хуана. Какова реальная причина этого?

Ответ: Причина написания всех наших книг была действительно создана Доном Хуаном. Он говорил, что даже если человек не писатель, но способен писать, то он может сделать свои действия магическими и превратить литературное действие в шаманское действие. То, что решает содержание книги и ее создание не является продуктом ума писателя, а есть непосредственное действие Силы, которую маги считают основой Вселенной и которую называют Намерением. Именно Намерение решает, чем будет заниматься маг - написанием книг или чем угодно другим.

Дон Хуан говорил, что у мага есть обязанность впитывать в себя всю доступную информацию. Работа мага заключается в том, что он должен информировать себя обо всем, что может быть связано с полем его интересов. Действия мага таковы, что он просто непринужденно следует по течению информации. Дон Хуан говорил, что "тот, кто смог добиться такого состояния и добраться до самого источника информации, тот уже не маг: он само Намерение. Маг же является лишь безупречным проводником Намерения". Для Дона Хуана писательство было не просто литературной работой, а битвой мага.

Вопрос: Если вы не будете против, я хотел бы сказать, что основные идеи в ваших работах очень близки концепциям восточных философских течений, но противоречат общепринятому мнению о культуре индейцев Мексики. В чем схожесть и отличия с теми и другими концепциями?

Ответ: Я ничего не могу сказать по этому поводу. Я не занимался ни тем ни другим. Мои работы являются лишь феноменологическим отчетом о мире знания, в который погрузил меня Дон Хуан. С точки зрения феноменологии как метода философии, невозможно делать какие-либо оценки о предмете исследования. Мир Дона Хуана столь безграничен, загадочен и необычен, что он не поддается линейному представлению. Все, что можно сделать - это лишь описать его, и это потребует чудовищных усилий.

Вопрос: Предполагая, что учения Дона Хуана стали частью оккультной литературы, скажите, как соотносятся нагвализм и такие традиционные области, как философия масонов, герметизм, кабала, таро, астрология? Имели ли вы контакты с этими направлениями или их представителями? Что вы можете о них сказать если сравнивать их с нагвализмом?

Ответ: Еще раз повторяю, я ничего не могу сказать по этому поводу, у меня нет никаких концепций относительно этих течений. Дон Хуан отправил нас в путь в неизведанное, а на это требуется вся личная сила.

Вопрос: Имеют ли такие понятия, как точка сборки, энергетические волокна, из которых состоит Вселеннная, мир неорганических существ, сталкинг и сновидение аналоги в знании Запада? Некоторые утверждают, что видение человека в качестве светящегося кокона напрямую соотносится с аурой...

Ответ: Насколько я знаю, ничего из того, чему учил нас Дон Хуан не имеет аналогов в западном знании. Однажды, когда Дон Хуан был еще с нами, я провел целый год в поисках гуру, учителей, чтобы они объяснили, что они делают на самом деле. Я искал аналогии того, чему учил меня Дон Хуан в современном мире.

Мои возможности были ограничены, и удалось лишь встретиться с известными мастерами, у которых миллионы последователей, но, к сожалению, я так и не встретил ничего похожего.

Вопрос: В ваших работах читатели встречают несколько разных Карлосов Кастанед. То мы встречаем глупого студента, мыкающегося в тисках силы Дона Хуана и Дона Хенаро (в основном, в "Учениях Дона Хуана", "Отдельной Реальности", "Путешествии в Икстлан", "Сказках о Силе" и "Втором кольце силы"). Позже мы встречаем опытного мага ("Дар Орла", "Огонь изнутри", "Сила Безмолвия", и, частично, "Искусство сновидения"). Когда произошел этот перелом?

Ответ: Я не считаю себя магом или учителем, или продвинутым учеником мага; я также не считаю себя и антропологом или социологом в западном понимании. Мои публикации - лишь описание феномена, который никак не соотносится с западным знанием. Я никогда не смогу описать то, чему учил меня Дон Хуан, исходя из концепции причин и следствий. Никогда нельзя было предугадать, что он намеревался сказать мне, или то, что произойдет в ближайший момент. В этих обстоятельствах переход из одного состояния в другое не есть нечто предопределенное, спланированное или следствие накопленной мудрости.

Вопрос: В ваших работах можно встретить крайне непривычные для западного ума эпизоды. Как непосвященному человеку поверить в существование всех этих "отдельных реальностей"?

Ответ: Проверяется это весьма просто: достаточно принять во внимание весь организм человека, а не только его ум. Невозможно понять мир Дона Хуана интеллектуально, дилетантски пытаясь добиться быстрого и легкого знания. В мире Дона Хуана проверяемо все. Все, что необходимо сделать, так это войти в состояние расширенного осознавания, для того, чтобы более целостно воспринимать мир. Другими словами, цель магии Дона Хуана - разрушить интерпретирующую систему, обусловленную историческим и жизненным опытом, для возможности восприятия неизвестного. Поэтому Дон Хуан называл себя навигатором в бесконечности. Он утверждал, что бесконечность лежит за пределами ежедневного восприятия. Сломать обычное восприятие было целью его жизни. В силу того, что Дон Хуан был неординарным магом, он напитал нас четверых своими идеями. Он заставил нас перешагнуть через интеллект и принять концепцию разрушения традиционного восприятия.

Вопрос: Вы утверждаете, что человеческие существа характеризуются как "воспринимающие энергию". Вы ссылаетесь на то, что для непосредственного восприятия энергии необходима подвижность точки сборки. Какую пользу это может принести человеку 21- го столетия? Каким образом осуществление этого может помочь в духовном продвижении?

Ответ: Маги, такие как Дон Хуан, утверждают, что все существа наделены способностью непосредственного восприятия энергии. Они утверждают, что точка сборки, как они ее называют, существует в пределах энергетической сферы человеческого организма. Другими словами, когда маги воспринимают человека, как энергию, которая течет во вселенной, то они видят светящийся кокон. В этом коконе маги могут видеть интенсивно сияющую точку, находящуюся между лопаток на расстоянии вытянутой руки от тела. Маги утверждают, что восприятие человека сосредоточено в этой точке, что поток энергии, пронизывающий вселенную, трансформируется в этой точке в информацию органов чувств, которая интерпретируется, результатом чего и является обычная реальность. Маги считают, что нас учат интерпретировать, и, следовательно, нас учат воспринимать.

Чисто практический толк от непосредственного восприятия энергии для человека 21 столетия и человека 1го столетия является одним и тем же. Это позволяет расширить границы восприятия и использовать его в жизни. Дон Хуан говорил, что просто восхитительно непосредственно видеть порядок и хаос Вселенной.

Вопрос: В настоящее время вы представили физическую дисциплину, называемую Тенсегрити. Можете ли вы объяснить что это такое? Какова их цель? Какова от них практическая польза для духовного продвижения?

Ответ: Как учил нас Дон Хуан, маги древней Мексики открыли серию движений, выполняя которые тело получает столько физической и ментальной энергии, что они назвали их магическими. Дон Хуан говорил, что с помощью этих магических движений маги древности повышали уровень осознавания, что давало им неограниченные возможности расширения восприятия.

Поколениями эти магические движения изучались только практикующими магами. Движения держались в строгом секрете и были окружены всяческими сложными ритуалами. Этим путем обучался сам Дон Хуан, так он обучал и своих четырех учеников. Мы прилагаем усилия в деле рапространения этих магических движений для того, чтобы любой желающий мог практиковать их. Мы называем их Тенсегрити, и мы преобразовали движения, предназначавшиеся для каждого из нас в отдельности, адаптировав для применения любым практикующим.

Практика Тенсегрити индивидуально или на групповых занятиях улучшает здоровье, несет молодость и улучшает общее самочувствие. Дон Хуан говорил, что практика магических движений помогает накапливать силу, необходимую для повышения уровня осознавания и расширения границ восприятия.

Вопрос: Помимо вашей когорты, участники семинаров встречают и других людей: чакмулов (Chacmools), трэкеров энергии (Energy Trackers), Голубого Лазутчика (Blue Scout)... Кто они? Это новое поколение видящих? В этом случае, как стать членом этой группы?

Ответ: Каждый из этих людей был тем, кого наказал ждать Дон Хуан, как продолжатель своей линии магов. С тех пор, как линия Дона Хуана не была продолжена из-за особенностей конфигурации его четырех учеников, миссия трансформировалась из сохранения линии в ее завершение, по возможности, наиболее удачным способом.

И мы не в праве изменять эти инструкции. И мы не можем искать или принимать кого-либо в активные члены группы. Мы можем лишь следовать Намерению.

А тот факт, что магические движения, так охраняемые в течение поколений, сейчас широко изучаются, говорит о том, что опосредованно люди, практикующие Тенсегрити и живущие по принципам пути воина, становятся частью таких новых видящих.

Вопрос: В журнале "Readers Of Infinity" вы используете термин "навигация", определяющий то, что реально делают маги. Не намереваетесь ли вы поднять паруса и совершить свое последнее плавание? Закончится ли на вас линия воинов- толтеков, хранителей знания?

Ответ: Именно так! Линия Дона Хуана на этом закончится. Вместе с нами.

Вопрос: Я часто спрашиваю себя о том, применим ли путь воина для духовной работы семейным людям?

Ответ: Путь воина включат в себя все. Может существовать семья безупречных воинов. Трудности здесь заключаются в том, что взаимоотношения строятся на базе эмоций, а на пути воина они просто разрушаются. В обычной жизни, мы, генерируя эмоции, ждем ответной реакции от других. Дон Хуан говорил, что я твердолобый инвестор, что мой стиль жизни можно описать так: "Я даю другим только то, что они дают мне".

Вопрос: Какие наработки должны быть у человека для духовной рботы с использованием знаний, разбросанных по вашим книгам? Что бы вы порекомендовали тем, кто решил самостоятельно заняться практической реализацией того, чему учил Дон Хуан?

Ответ: Нет предела тому, что может достичь человек, если его намерение является действительно намерением. А учения Дона Хуана вовсе не духовные.Я повторяю это потому, что вопрос всплывает снова и снова. Да идея духовности и близко не лежала рядом с железной дисциплиной воина. Самая важная вещь в мире магов типа Дона Хуана это прагматизм. Когда я его встретил, я считал себя практичным человеком, ученым, оплотом объективности и прагматизма. Он просто разрушил все мои претензии и дал мне понять, чисто западному человеку, что я непрагматичный и бездуховный тип. Я пришел к пониманию, что лишь повторял слово "духовность", противопоставляя его обыденности жизни. И я хотел избавиться от меркантильности обычной жизни, а попытки сделать это называл духовностью. И я осознал, что Дон Хуан был прав, требуя от меня разобраться с тем, что я называл духовностью. Да я просто не знал до этого о чем говорил.

Может, это и отдает самонадеянностью, но нет иного пути сказать об этом. Маги типа Дона Хуана хотели лишь повышения уровня осознавания, максимального расширения границ восприятия. И это колоссальная задача и прекрасная цель, которую никак не заменить "духовностью" западной цивилизации.

Вопрос: Что бы вы пожелали людям Южной Америки, чилийцам? Можете ли вы что-либо добавить в дополнение к ответам на наши вопросы?

Ответ: Мне нечего добавить. Все человеческие существа находятся на одном уровне. В начале моего общения с Доном Хуаном он постоянно показывал мне, насколько похожи все жизненные ситуации. Я, как типичный представитель Южной Америки, был постоянно озабочен идеей социального реформирования. Однажды я задал Дону Хуану убийственный с моей точки зрения вопрос: "Почему тебя не трогает кошмарное положение твоих соплеменников, индейцев Яки в Соноре? Ведь многие из них страдают туберкулезом из-за нищенского существования!". Дон Хуан ответил: "Да, это все весьма печально, но твоя-то ситуация не лучше, и , если ты думаешь что ты в лучших условиях чем индейцы Яки, то ты ошибаешся. В общем, человеческое существование - сплошной хаос. И нет ни у кого никаких преимуществ. Все мы рождены, чтобы умереть. И для нас нет выхода, пока мы это не осознаем."

И это другая сторона прагматизма магов: осознавание того, что мы рождены, чтобы умереть. Говорят, что с осознаванием этого все становится на свои места и принимает трансцендентальный порядок и меру.