Интервью с Карлосом Кастанедой, Журнал "Veja" № 356, 1975 год

Луис Андре Коссобудзки, журнал "Veja" № 356, 2 июля 1975.

Примечание:

Это интервью журналу "Veja" Кастанеда дал вскоре после публикации язвительного материала в журнале "Time", уличающего Кастанеду во лжи и развернувшего дискуссию на основании неизвестных документов, говорящих, что автор не бразилец, а перуанец из Кахамарки. Условием было то, что интервью сначала должно было выйти в Бразилии. Парень, который брал интервью, внештатный сотрудник "Veja" - своего рода бразильского "Time", смог при этом удостовериться, что Кастанеда в совершенстве, с региональным акцентом, владел португальским.

Кастанеда снабдил журнал негативами (фотографиями), которые он сделал во время своей поездки в Мексику - документами, подтверждающими его работу и антропологические полевые исследования. К сожалению, "Veja" решил не ввязываться в дискуссию, и в подзаголовке разместил, что Кастанеда не бразилец, а "одинокий человек без родины". После этого интервью Кастанеда около десяти лет не общался с прессой.

После пятнадцати лет обучения, то ли бразилец, то ли перуанец или американец научился не иметь биографии или корней.

С момента, который начался с описанной в его книгах встречи с доном Хуаном в 1960 году, Карлос Сезар Арана Кастанеда стал самым невидимым и неуловимым литературным деятелем нашего времени. Частичные фрагменты его биографии появлялись только в двух публикациях - в интервью, которые он дал журналам "Time" и "Psychology Today"; за последние десять лет он не позволял себя фотографировать и не потрудился ответить на некоторые важные вопросы. Таким образом, он родился в Сан-Паулу, на Рождество 1935 года, и есть второе мнение - "Time". По словам журнала, он родился на десять лет раньше в перуанском городе.

Как для ученика мага, который стремится стереть свою личность, на обнародование этого открытия Кастанеда ответил безупречно: "Эти статистические данные ничего не значат. Важно, кто мы есть, а не кем мы были". Таким образом, наряду с этой неопределенной национальностью и возрастом, который соответствует то ли сорока, то ли пятидесяти годам, даже если он удачно притворяется, существуют уникальные признаки наличия земного Кастанеды - такие, как "Фольксваген" и два дома, которыми он владеет в Калифорнии.

В начале прошлого года бразильский студент Луис Андре Коссобудзки, в то время учившийся в Калифорнийском Университете (УКЛА), встретился с ним на благотворительном ужине наряду с такими "нормальными" литературными личностями, как Ирвин Стоун и Ирвин Уоллес. Пятнадцать месяцев спустя, в конце марта этого года от Кастанеды получены негативы фотографий, которые автор сделал в Мексике, и которые "Veja" публикует вместе с этим эксклюзивным интервью, данном при условии, что в Бразилии оно должно быть опубликовано прежде, чем в какой-либо другой стране. Коссобудзки вспоминает встречи:

"Я, моя жена и четыре пары зарубежных ученых были, пожалуй, единственными гостями на ужине, чьи имена не выгравированы на какой-нибудь доске почета. Мы старались оказаться за одним столом с Кастанедой, однако это не удалось, но после ужина он сам подошел к нам. Я тотчас сказал ему, что не верю в то, что он бразилец. Сначала мы говорили на английском, но потом он обратился к нам с лузитанской (региональный португальский язык - прим. пер.) беглостью (в том числе акцент) и сказал, что он родился в штате Сан-Паулу, в городе в долине Параиба, и провел большую часть своего детства в Юкуэри. Так что мы договорились снова встретиться и пообедать вместе, но Кастанеда исчез на несколько месяцев.

По телефону его литературный агент сказал, что он по-прежнему заинтересован в том, чтобы увидеться со мной. В конечном итоге, мы говорили с ним трижды: один раз у меня дома, а два других - в студенческом городке УКЛА, где он работал от четырнадцати до восемнадцати часов в день, занимаясь своими исследованиями по этно-герменевтике (исследование интерпретации восприятия различными этническими группами). Кастанеде, очевидно, тридцать пять лет, метр семьдесят роста и около семидесяти килограмм. Физически он что-то вроде кабокло (метис - прим. пер.) штата Мато Гроссо или даже северо-востока Бразилии".

Юкуэри. Муниципального города с таким названием в Сан-Паулу не существует. Однако Юкуэри - название объекта для душевнобольных в городе Франко-да-Роша в Большом Сан-Паулу, который часто путают с названием больницы. А также Юкуэри - это старое название муниципалитета Маирипора в Большом Сан-Паулу.

(От переводчика: На самом деле этот древний город в Сан-Паулу был официально переименован в Маирипора в 1948 году, а впоследствии расчленен на несколько муниципальных автономий, одна из которых - Франко-да-Роша).

Учиться жить с магией

Veja: Когда читаешь о доне Хуане, складывается впечатление, что он бедный и глубоко знающий жизнь человек. Можете рассказать о своем удивлении, когда увидели его костюм во "Вратах в Бесконечность"? (Под таким названием "Сказки о силе" вышли на португальском - прим. пер.)

Кастанеда: Я дрожал от страха, потому что привык видеть его только в деревенской одежде. Это происходило на последней стадии обучения, и имело определенный смысл. Дон Хуан сказал мне, что он владел несколькими акциями на фондовой бирже, и я уверен, что если бы он был типичным западным человеком - он жил бы в пентхаусе в центре Нью-Йорка. В конечном итоге я узнал, что две ситуации могут быть разделены на, как называл их дон Хуан, тональ (осознаваемое) и нагваль (о чем невозможно говорить).

В реальности общественного соглашения брухо, человек знания, является совершенным "тоналем" - человеком своего времени, современным, чтобы использовать мир наилучшим образом. Мы используем историю как способ улавливать прошлый мир и строить планы на будущее. Для брухо прошлое - это прошлое, и не существует никакой ни личной, ни общественной истории.

Veja: Главное вашей встречи с доном Хуаном описано в книге "Учение дона Хуана" (бразильская версия: "Трава дьявола"), но там не упоминается, где именно он жил. Могли бы вы подробнее описать место?

Кастанеда: На границе между штатами Калифорния (США) и Сонора (Мексика) есть город под названием Ногалес. Из Ногалеса главная магистраль проходит через город Эрмосильо, столицу Соноры, город Гуаймас и, наконец, пересекает станцию Викам. К западу от станции Викам в сторону Тихого океана расположен город Викам, населенный преимущественно индейцами яки. Викам - это место, где я впервые встретил дона Хуана. Примерно там и обучался.

Veja: Чтобы не ограничивать свободу дона Хуана, вы до сих пор не раскрывали это место. Почему сейчас вы чувствуете себя вольным описывать его с такой точностью?

Кастанеда: Потому что сейчас никто не может найти дона Хуана - он больше не существует, и дон Хенаро тоже исчез из гор Центральной Мексики (Западная Сьерра-Мадре). Нет никакой возможности их найти. Дон Хуан обучил и показал мне все, что мог, и поэтому нет никакой необходимости, чтобы он оставался доступным мне. Аналогичным образом, если вы хотите найти меня - просто придите в УКЛА и оставьте сообщение, или найдите меня в научной библиотеке. Но если я перестану ходить в УКЛА - вы не знаете, где меня найти. Как и дон Хуан, я стараюсь жить, как маг.

Veja: Многим людям, включая меня, трудно согласиться с реальностью описанного в "Учении дона Хуана". Вас беспокоит, что люди реагируют таким образом?

Кастанеда: Нет, потому что я не акцентируюсь на важности моей персоны. Это ключевой момент обучения, которое я получил от дона Хуана. Редко с кем разговаривать, а когда говорить - то один на один. Никаких магнитофонов или фотографий, которые грузом давят на человека. Помимо нарушения базовых предпосылок колдовства и магии, это мешало бы моей собственной свободе. Когда я акцентируюсь на своей персоне, я делаю самого себя ущербным, я взваливаю на спину груз, который мне не по силам нести.

Взваливание такого груза на спину придает большое значение моей собственной персоне. Во время обучения дон Хуан пальцем делал наброски на песке пустыни и объяснял каждый круг. Он сказал, что "вес самого себя" приводит к чувству "собственной важности", что в совокупности не позволяет "функционировать" как человек. По мере того, как люди накапливают больше весомости, они чувствуют себя более важными и меньше действий они могут выполнить.

Veja: Почему же тогда вы опубликовали свои книги?

Кастанеда: Потому что это было мое задание. Брухо выполняет задачи, которые ставят на место весомость самого себя и чувство собственной важности. Моя работа является не обучением, а воспоминанием о жизни, когда дон Хуан учил меня. Брухо выполняет задачи, которые приносят ему удовольствие. Он выполняет их, не дожидаясь признания со стороны общества или чего-то вроде этого, что "сделало бы его весомым", как это делает ученый в целях достичь личной важности, что совсем не является моим случаем. Например, если это интервью воспринимать как акт магии, оно становится задачей, которая должна быть выполнена.

Veja: Это интервью, ваша работа, ваш труд и сам факт обмена идеями в течение нескольких часов имеют эффект, который, как мне кажется, выходит за рамки простого выполнения задачи. Они приносят вам удовольствие, иначе вы бы это не делали. Кроме того, вы ожидаете, что ваше послание - "Учение дона Хуана" - имеет влияние на публику. Не является ли это и выполнением задач, и ожиданием признания общества?

Кастанеда: Я выполняю свои задачи столь текуче, что они не влияют на меня в плане собственной важности, но имеют влияние на то, как я живу в своей жизни. Я знаю десятки "учителей", которые в области знания строят из себя ладью из слоновой кости: они все знают и устраивают шоу для общественности; чем большей известности или широкого признания они получают, тем более важными они себя чувствуют, но эта собственная важность возвращается собственным грузом, ее вес обременяет, и как личности они ничто. Работа влияет на них в плане собственной важности, но не в плане личной жизни.

На меня работа влияет в плане личной жизни, но не собственной важности. Дон Хуан советовал и предостерегал меня, чтобы я никогда не становился павлином - "паво реал" - который является результатом пафоса личной важности. Чем меньше человек думает о "псевдо-действиях" в плане собственной важности, тем более совершенным становится. А чем больше чувствует собственную важность - тем больше незавершенным он становится. Неполнота возникает из-за непрекращающегося поиска общественного признания.

Veja: Но если человек действует, не будет ли он автоматически искать самопознания?

Кастанеда: Нет, только если ты действуешь как брухо. Брухо живет своей жизнью сам по себе, а не для широкой общественности. Он не зависит от реакции общественного соглашения, он не действует из собственной важности. Он знает, как "остановить мир", или, скорее, он способен "не-делать".

Veja: Что значит: "делать", "не-делать" и "остановить мир"?

Кастанеда: Конечная цель брухо состоит в том, чтобы стать "человеком знания", но сначала он должен научиться жить, как воин-пират. Он должен быть безупречным охотником, стремясь к мужеству и дисциплине. Воин-пират действует самостоятельно и берет на себя ответственность за свои действия. В процессе становления воина-пирата я нашел личную силу, то есть силу мужества и дисциплины. Дон Хуан учил меня видеть - замечать мир, а не просто смотреть. Он учил меня воспринимать мир не таким, как он проявляется на поверхности, а его суть. Но прежде, чем я смог увидеть и интерпретировать мир как воин-пират, как брухо, я должен был узнать, как "не-делать" как "остановить мир".

Как вы можете видеть, это почти задача таксономии (систематизации - прим. пер.). Чтобы иметь представление о "неделании" необходимо объяснить значение слова "делание". "Делание" является соглашением (консенсусом - прим. пер.), которое создает существующий мир. Мир нашей реальности является реальным, потому что мы принимаем участие в "делании" этой реальности. Люди рождаются с ореолом силы, мощи, которая разворачивается и переплетается с господствующим соглашением.

Люди смотрят на мир, как он диктуется во взглядах доминирующего соглашения. С другой стороны, "неделание" возможно, когда ореол дополнительной силы разворачивается до образования существования реальности другого мира. Воин-пират не избегает "делания" мира, а ведет борьбу внутри этой реальности - реальности господствующего соглашения. Это то, что помогает создать ореол дополнительной силы. Акт "неделания" приводит к "остановке мира", которая является первым шагом к "видению".

Мир повседневной реальности изо дня в день выглядит для нас одинаковым потому, что он такой из-за социального соглашения. "Остановить мир" означает выйти из нынешнего общего толкования мира, господствующего соглашения, или, другими словами, прервать соглашение, чтобы увидеть мир, как брухо - в необычной реальности. "Остановить мир" - это значит жить в волшебном пространстве-времени, тогда как жить в реальности соглашения - это жить в обычном пространстве-времени.

Veja: Брухо - прагматик, даже если он писатель. Каково практическое применение для "делания", "неделания" и "остановки мира"?

Кастанеда: Вы, бедняга, дымите, как паровоз. Я курил, как и вы, и я выкуривал по четыре пачки сигарет в день, пока дон Хуан не предложил мне использовать к себе принуждение, чтобы бросить курить. Я должен был заняться "неделанием" курения. Для этого я наблюдал, как происходит курение. Прежде всего, я начал наблюдать "делание", как, встав утром, тут же ищу свои сигареты, "делание", как кладу их в карман, "делание" ощупывания кармана рубашки своей рукой, чтобы убедиться, что сигареты на месте.

Местоположение сигарет, выкуривание двух из них по пути в колледж, и так далее, были моим "деланием" курения. Как и я, вы можете наблюдать, из чего состоит ваше "делание" курения. Подобная систематичная мера делания приводит человека к невыполнению подробностей акта курения. Чтобы "остановить мир" курения человеку нужно научиться принудительно говорить "нет" "деланию" курения. Это - грубый пример одного из применений учения, потому что я бросил курить после первых контактов с доном Хуаном, но "остановить мир" обычной реальности удалось только через десять лет. С этого момента дон Хуан прекратил использование галлюциногенных растений в рамках учения.

Проводники для покончивших со здравым смыслом

Veja: Вы не курите, не пьете, и даже избегает кофе. Тогда как вы расцениваете наркотики, как часть обучения дона Хуана?

Кастанеда: Дон Хуан использовал психотропные и галлюциногенные растения в качестве помощи для обучения. По достижении цели эти средства стали ненужными. Эти наркотики вредны для тела, и не имеют ничего полезного за пределами тех свойств, которые нужны брухо.

Veja: Каким образом эти наркотики помогали в обучении дона Хуана?

Кастанеда: Мир, как мы его видим - это только описание, и каждый элемент описания - это единица, которую я называю "глосса" ("внешний вид"). Дерево - это глосса, спальня или гостиная являются глоссами. В значение глоссы "комната" мы вкладываем набор более мелких глосс - кровать, стул, комод, шкаф. Соглашение реальности формируется из бесконечного потока глосс, которые в свою очередь формируются из соединенных между собой небольших глосс. В нашей реальности эта текучая форма - это здравый смысл, то есть этот поток глосс должен течь в одном заранее спланированном направлении, которое мы называем рассудительностью или здравым смыслом.

Чтобы остановить или прервать поток, брухо употребляет наркотики, которые создают в потоке пустое пространство, задающее новое по отношению к здравому смыслу направление или здравый смысл необычной реальности (магической реальности). И тот и другой здравый смысл непосредственно связан с нашим телом. С употреблением наркотиков происходит прерывание здравого смысла и открывается новое направление, и этот шаг может быть пройден только с гидом (брухо), поскольку в противном случае использование таких наркотиков является бесполезным.

Человек обычно хочет с помощью наркотиков наслаждаться жизнью. Наркоман - профессиональный ребенок. Прерывание потока глосс, остановка мира с использованием наркотиков только для удовольствия от прерывания может лишь повредить, помимо того, что цена за развлечение слишком высока. Как только тело научилось останавливать поток, больше не нужна помощь в таких прерываниях. Человек прерывает собственной волей.

Странная психотерапия: чувствовать себя мертвым

Veja: Как вы думаете, процесс добровольного прерывания потока "здравого смысла" будет эффективным, если применить его в психотерапии?

Кастанеда: Психотерапевтический результат дона Хуана впечатляет. Он дал мне понять, что я был профессиональным ребенком - я придавал себе слишком большое значение, подчеркивая важность моей личности, но не превращал свои фантазии в действия. Он научил меня жить в настоящем времени, глядя в лицо моей смерти, как неизбежного и такого, что произойдет факта в моей жизни. Понимание смерти следует рассматривать как реальность.

Дон Хуан учил меня, что если я принимаю во внимание, что умру - никакие из моих действий не будут иметь личной важности, и поэтому я могу измениться, или могут произойти изменения и задачи будут выполнены. Неизбежность факта смерти слишком болезненна для западного человека и, как следствие, Запад стремится к социальному взаимодействию в целях адаптации к "здравому смыслу".

Veja: Будет ли правильным сказать, что люди в нашей реальности имеют психические проблемы и лишь дон Хуан - тот человек, который случайно прервал поток "здравого смысла" и не стал восстанавливать этот поток.

Кастанеда: Правильно. Брухо прерывает поток здравого смысла по собственной воле. Не случайно. Уверен, что в первых экспериментах без руководства я потерял бы связь с реальностью соглашения, другими словами - я бы не смог найти дорогу обратно в эту реальность. Проводник выводит учеников из общепринятой реальности и вводит в необычную магическую реальность, а также выводит из той необычной реальности обратно в общепринятую реальность.

Это упражнение повторяется до тех пор, пока ученик не приобретет власть над своей волей. Для людей с психическими проблемами упражнения под руководством клинического психолога или психиатра сводятся к возвращению в соглашение реальности и согласованного в нем пребывания. Брухо, помимо проводника, является образцом "человека знания". Для дона Хуана любые изменения возможны только тогда, когда человек практикует свое учение. Снова преобладает философия: "Я делаю то, что я говорю".

Veja: "Врата в Бесконечность" упоминает использование сновидений, как упражнение по овладению ими и контролю их по собственному желанию. Этот контроль той же самой природы, что и контроль по овладению своей волей, о котором вы рассказывали?

Кастанеда: Я упоминаю в этой книге несколько упражнений по контролю сновидений, другими словами - для того, чтобы человек мог поставить сновидения себе на службу и продуктивно сновидеть. Эти сновидения требуют того же самого обладания волей, которое необходимо и для того, чтобы выходить и возвращаться в обычную реальность. Сновидения для брухо - не символы, а результат контроля, который приобретается путем обучения. Он спит, сновидя продуктивные сновидения, как продолжение жизни, а не видит бесконтрольные сны обычного соглашения.

Постепенно человек становится дисциплинированным в сновидениях до такой степени, чтобы может в сновидении видеть образ самого себя. Предельный случай такого контроля можно проиллюстрировать на примере дона Хенаро, который утверждает, что способен это делать - материализацию человеком дубля самого себя. С контролем сновидений человек может увеличить свою способность действовать. Все эти неисследованные реальности - реальности соглашения, сформированного одним целым - "человеком знания".

Veja: Вы считаете, что мы исследуем и используем наш потенциал лишь частично по причинам, присущим нашему формальному образованию?

Кастанеда: Формальное и неформальное образование западного человека не оставляет места для чего-то необычного или для другого общественного соглашения. То, что за пределами нормы нашего здравого смысла - считается ненормальным. Кроме того, отсутствует акцент на понятии ответственности перед самим собой: нет достаточной ответственности за наших детей, и именно поэтому некоторые остаются детьми и живут в жизни, как профессиональные дети.

Лучше объясню: профессиональный ребенок - это человек, который нуждается в ласке и в вознаграждении путем внимания к своей персоне. Он - вечный несносный ребенок с большой собственной важностью. Я хотел раз и навсегда покончить с тем, чтобы быть ребенком, но я очень любил самого себя и постоянно находил предлог продолжать поддерживать свою собственную важность.

Ничего не делал, ничего не создавал, мои действия были подавлены моими планами и решениями, и моим чувством собственной важности. Пока я не узнал от дона Хуана, как перестать быть профессиональным ребенком и стать воином-пиратом... Сидеть, ожидая, что мне все дадут, или грезить наяву о величии своей собственной важности не приносит мне ничего. Я должен пойти и развить мужество и дисциплину.

Профессиональный ребенок воина-пирата

Veja: Вы живете, как брухо, то есть анонимной жизнью, тогда как ваша работа публична и очень успешна. В чем личное удовлетворение, как следствие этого явного антагонизма между писателем и человеком?

Кастанеда: Мое удовлетворение приходит от безупречности написания и представления себя в истинном свете. Я действительно не вижу никакого антагонизма, потому что моя личная жизнь является отражением моей работы. Я снова утверждаю, что я делаю то, что говорю, и занимаюсь тем, что проповедую. А поскольку я честен с самим собой, мне все равно, что широкая общественность думает и как она реагирует. Таким образом, я свободен от взлетов и падений. Возьмем, к примеру, Тимоти Лири - гуру лизергиновой кислоты. Он является типичным примером чрезмерной собственной важности.

Его груз стал слишком большим, и он вынужден платить цену за крайности. Есть много писателей, которые проповедуют, но не следуют своим собственным проповедям, и есть много людей, которые поощряют сильное тело и здоровый дух, но сами лишь постепенно разрушают свое тело и разум. Дон Хуан был образцом для подражания, который сам делал и практиковал все то, что ставил для меня как задачу на протяжении всех лет обучения.

Veja: Вы упомянули дона Хуана, как образец, но также знакомы с еще одним образцом - общественным соглашением. Как сочетаются эти модели в вашей жизни?

Кастанеда: Образец дона Хуана дал мне параметры реальности, отличные от общественного соглашения. Другая же модель привела меня к вечному несносному ребенку. За время обучения я оставил эту последнюю. Одна модель привела меня к профессиональному ребенку, а другая - к истинному воину-пирату. Когда человек отбрасывает чувство собственной важности и чувство важности своего пути и принимает знание, что человек, который тянет резину и плетет интриги такой же человек, как вы или я - он может достичь всего, что угодно.

Человек может быть сверх-умным и иметь богатые возможности, но лишь надеяться, что все само придет ему в руки, и когда мир не уделяет ему внимания - он приходит в состояние ненависти, угрызений совести и страха. Воин-пират не боится, он не ожидает, что что-то само придет к нему. Он действует, выполняет свои задачи, и в то же самое время не заботится о последствиях.

Перевод с португальского Михаила Волошина.