Автор: Jeremy Donovan

Molly:

    Quote:Im not sure(even after reading your whole post) how you can start your post off with your answer to my "was she acting question" with "No, it wasnt 'acting'. Not at all!"
    And then in the same post say "He had them believing or at least pretending to believe", Pretending to believe is acting my dear. Even if they were completely invested as you say....it is still acting...I did get my answer tho so thank you....it is possible Taisha was acting.

Sigh. This is important, so I'm going to try again. You know how black people (at least the ones on TV) sometimes ask: "you feel me?" Well, it seems like you people aren't "feeling me"... and more importantly, you aren't feeling what really happened. Let's try it again.

Taisha and Florinda were with Carlos for 30 years. Nury for 20 years. Kylie and Talia 10-15 years. That's a long time. Many events happen over that span of time. And when you buy into staying around a charismatic authoritarian NPD who is continually manipulating your mind in the service of his own myth for that long, it becomes much, much more than "pretending".

Yes, it includes some pretending, some of the time. But that's just a small part of it. Yes, it includes some "role stalking" stuff. That was just a part of it too.

But the real key is, again, deeper: Carlos told the women they had 'memories of the other self', memories of 'don Juan' and the other warriors, and Carlos encouraged the women to "retrieve" them. In other words, he continually encouraged them to make up 'experiences of don Juan's world'. And for years, those women did. In waking. In meditative states. In dreaming. And whatever they "retrieved" or dreamed, every bit of it was continually "interpreted" by Carlos to fit what supposedly happened in "don Juan's lineage" or in the "2nd attention", etc.

Since you don't seem to be able to conceive how important that part of it was, and how far beyond merely "pretending" it went, I'm going to support my assertion with a scientific report.

Excerpt from New Scientist article, October 7th, 2006 issue:

***
THE UNRELIABLE WITNESS

Our tendency to confabulate - to believe a fictitious story or memory - is a serious concern when it comes to trusting an eyewitness.

How easily do our made-up stories become false memories? Maria Zaragoza of Kent State University in Ohio showed people an event on video and then asked them leading questions. When they did not have an answer - because the information just wasn't on the tape - she encouraged them to make one up. People are very uncomfortable doing this, she says. They say they don't know, and are just making up an answer, but a week later, more than half of the subjects report their false statements as true events.

Another experiment reveals that children behave in the same way in a real eyewitness situation. When asked to report how a maintenance man they had seen in a waiting room had broken something that he had not in fact touched, they said he didn't break it, or that they didn't see. They were then asked to make something up. A week later, many of the children believed their lies and would now willingly confabulate about the false situation. As with the adults, the effect was strongest when the questioner gave positive feedback, telling the person that their made-up answer was correct.

Zaragoza says these findings have worrying implications for the way forensic interviews are conducted, and particularly for the credibility of forced confessions.

Another controversial forensic technique is hypnosis. Its reliability was tested experimentally in the 1980s by psychologist Jane Dywan of Brock University in Ontario, Canada, at a time when hypnosis was increasingly being used, with little opposition, to "refresh" eyewitness memory. She showed people pictures and then tested their recall over the following days. After a week, she hypnotised the same people and asked them again what they could remember. They all "recalled" more, but almost all the newly volunteered information was wrong.

Dywan says that hypnosis increases the focus of our attention and so increases the vividness and the ease with which information comes to mind. This may give us the sense of confident familiarity for false memories that we would normally only get with true ones. Hypnosis seems to interfere with our ability to judge what is real and what is not. Combine this confidence with increased recall, and you have set up a very dangerous situation, she says.

***

Here are two examples of how the confabulation game played in reality, as reported by Amy:

Example 1:

Carlos: "You know Amy, you're not so red anymore - you've already given up some of your self-importance."

Amy: "What color am I?"

Carlos: "Peach. You have a soft, peach glow. Very nice. You're coming along fast. You know, you're just like Taisha Abelar - you're a stalker."

(That one was a bit confusing because Florinda had recently told Amy she was a dreamer, LOL, but look how Amy reports her reaction below.)
...
Amy: It was thrilling to be included in the sorcerer's "mythology"...A great honor was being bestowed upon me.

Example 2:

Amy: I saw a shadow pass slowly under my bedroom door. I jumped up, but there was no one. I ran to the phone to call Carlos. "Was it a flyer?" I asked, frightened.

Carlos: "Of course, you freak of nature! Cojuda! What do you think it was, a ghost?"

***

Basically, Castaneda had those women CONFABULATING about 'experiences in the sorcerers world' literally forever. Amy's only a very mild example. Florinda and Taisha wrote entire BOOKS filled with "approved" confabulations.

And not only were the women continually confabulating, but also completely buying into their grandiose, otherworldly roles. Special magical beings they were. These are the identities those women became totally invested in. Their self-esteem was based on their success as "magical beings". For decades, this was their very IDENTITY. They left families, friends, children, so they could become magical beings, and in the end all they had was a dead man and the empty shell of decades of "magical" confabulations that could not possibly ever have been real. Nothing but illusions.

When it all fell apart, under real and traumatic circumstances (an ugly death by cancer), and became clear that "something was wrong", the women could not accept that it had all just been a crock of semi-forced confabulation. So there was horrendous inner confusion and intense despair.

It wasn't possible just to say: Well you see, Taisha, he's not really a nagual, he's just a man. WHAT THE HELL DO YOU MEAN HE'S JUST A MAN?? I AM A SORCERESS! A POWERFUL SORCERESS! I WAS TRAINED IN HEIGHTENED AWARENESS BY DON JUAN HIMSELF?

Sorry Taisha, but as he's just a man, you're just a woman. Not only that, but you're a woman who's been living in a grandiose, semi-delusional fog of perpetual confabulation for 30 years (for fun and profit). So, can you finally accept that now?? Or is your very IDENTITY going to completely fall apart?

If you people don't get this, then you won't understand how Kylie could stand in front of us and vow to kill herself if she couldn't "go". You won't understand how Patti could be covered in blood after botching a suicide, hugging Carol's knees and whining about how she's "worthless". You won't understand why Taisha would be getting drunk and crying about how "this isn't the death of a nagual! Something has gone wrong!"

This was NOT merely pretending! Pretending does not even begin to fully describe what they were going through. They were in a serious crisis, some of them suicidal.

It was the wages of decades of ... confabulation.

МАШИННЫЙ ПЕРЕВОД:

Молли:

    Цитата: Я не уверен(даже после прочтения всего вашего поста), как вы можете начать свой пост с Вашего ответа на мой вопрос "Была ли она актерской игрой" с "Нет, это не было "актерской игрой". Вовсе нет!"
    А потом в том же посте сказать: "он заставил их поверить или, по крайней мере, притвориться, что верит", притворяться, что верит, - значит действовать, моя дорогая. Даже если они были полностью инвестированы как вы say....it все еще действует...Я действительно получил свой ответ, так что спасибо you....it возможно, Тайша действовала.

Вздох. Это очень важно, поэтому я попробую еще раз. Вы знаете, как черные люди (по крайней мере, те, что по телевизору) иногда спрашивают: "ты чувствуешь меня?" Ну, похоже, что вы, люди, не "чувствуете меня"... и что еще более важно, вы не чувствуете, что на самом деле произошло. Давай попробуем еще раз.

Тайша и Флоринда прожили с Карлосом 30 лет. Нуры уже 20 лет. Кайли и талии 10-15 лет. Это очень долго. За это время происходит много событий. И когда вы покупаетесь на то, чтобы оставаться рядом с харизматичным авторитарным НПД, который постоянно манипулирует вашим разумом в угоду своему собственному мифу, это становится намного, намного больше, чем "притворство".

Да, это включает в себя некоторое притворство, иногда. Но это лишь малая часть. Да, это включает в себя некоторые "ролевые преследования". И это тоже было частью всего.

Но настоящий ключ, опять же, глубже: Карлос сказал женщинам, что у них есть "воспоминания о другом я", воспоминания о "Доне Хуане" и других воинах, и Карлос призвал женщин "вернуть" их. Другими словами, он постоянно поощрял их создавать "переживания мира дона Хуана". И в течение многих лет эти женщины так и делали. В бодрствовании. В медитативных состояниях. В "сновидении". И что бы они ни "извлекали" или ни видели во сне, каждый кусочек этого постоянно "интерпретировался" Карлосом, чтобы соответствовать тому, что якобы происходило в " линии дона Хуана "или во" 2-м внимании " и т. д.

Поскольку вы, похоже, не в состоянии понять, насколько важной была эта часть, и насколько далеко за пределы простого "притворства" она зашла, я собираюсь подкрепить свое утверждение научным отчетом.

Выдержка из статьи New Scientist, выпуск от 7 октября 2006 года:

***
НЕНАДЕЖНЫЙ СВИДЕТЕЛЬ

Наша склонность к конфабуляции-верить вымышленной истории или воспоминаниям-вызывает серьезную озабоченность, когда речь идет о доверии очевидцу.

Как легко наши выдуманные истории становятся ложными воспоминаниями? Мария Сарагоса из Кентского государственного университета в Огайо показала людям событие на видео, а затем задала им наводящие вопросы. Когда у них не было ответа - потому что информации просто не было на пленке, - она поощряла их выдумать его. Людям очень неудобно это делать, говорит она. Они говорят, что не знают, и просто выдумывают ответ, но через неделю более половины испытуемых сообщают о своих ложных утверждениях как об истинных событиях.

Другой эксперимент показывает, что дети ведут себя точно так же в реальной ситуации. Когда их попросили рассказать, как ремонтник, которого они видели в приемной, сломал что-то, к чему на самом деле не прикасался, они сказали, что он не сломал это или что они не видели. Затем их попросили что-нибудь придумать. Неделю спустя многие дети поверили их лжи и теперь охотно рассказывали о ложной ситуации. Как и у взрослых, эффект был наиболее сильным, когда спрашивающий давал положительную обратную связь, сообщая человеку, что его выдуманный ответ был правильным.

Сарагоса говорит, что эти выводы имеют тревожные последствия для того, как проводятся судебные допросы, и особенно для достоверности принудительных признаний.

Еще один спорный судебно-медицинский метод - гипноз. Его надежность была экспериментально проверена в 1980-х годах психологом Джейн Дюван из Университета Брока в Онтарио, Канада, в то время, когда гипноз все чаще использовался, с небольшим сопротивлением, чтобы "освежить" память очевидцев. Она показывала людям фотографии, а затем проверяла их память в течение следующих дней. Через неделю она загипнотизировала тех же людей и снова спросила, что они помнят. Все они" вспоминали " больше, но почти вся вновь поступившая информация была ошибочной.

Дюван говорит, что гипноз усиливает фокус нашего внимания и тем самым увеличивает живость и легкость, с которой информация приходит на ум. Это может дать нам ощущение уверенного знакомства с ложными воспоминаниями, которое мы обычно получаем только с истинными. Гипноз, кажется, мешает нашей способности судить, что реально, а что нет. Соедините эту уверенность с усиленной памятью, и вы создадите очень опасную ситуацию, говорит она.

***

Вот два примера того, как игра в конфабуляцию играла на самом деле, как сообщила Эми:

Пример 1:

Карлос: "знаешь, Эми, ты уже не такая красная, ты уже потеряла часть своей самооценки."

Эми: "какого я цвета?"

Карлос: "Персик. У тебя мягкий персиковый румянец. Очень милый. Ты быстро продвигаешься. Знаешь,ты прямо как Тайша Абеляр-ты сталкер."

(Это было немного запутанно, потому что Флоринда недавно сказала Эми, что она мечтательница, ЛОЛ, но посмотрите, как Эми сообщает о своей реакции ниже.)
...
Эми: это было захватывающе-быть включенным в "мифологию"колдуна...Мне была оказана великая честь.

Пример 2:

Эми: я видела, как тень медленно прошла под дверью моей спальни. Я вскочил, но никого не было. Я побежала к телефону, чтобы позвонить Карлосу. -Это был флаер?" - Испуганно спросила я.

Карлос: "конечно, ты урод природы! Койуда! Как ты думаешь, это был призрак?"

***

По сути, Кастанеда заставлял этих женщин буквально вечно обсуждать "переживания в мире магов". Эми-всего лишь очень мягкий пример. Флоринда и Тайша писали целые книги, наполненные "одобренными" конфабуляциями.

И женщины не только постоянно совещались, но и полностью купились на свои грандиозные, потусторонние роли. Они были особенными магическими существами. Это те личности, в которые эти женщины полностью вложились. Их самооценка основывалась на их успехе как "магических существ". На протяжении десятилетий это была их подлинная идентичность. Они оставили семьи, друзей, детей, чтобы стать магическими существами, и в конце концов все, что у них было, - это мертвец и пустая оболочка десятилетий "магических" конфабуляций, которые никогда не могли быть реальными. Ничего, кроме иллюзий.

Когда все это развалилось при реальных и травмирующих обстоятельствах (уродливая смерть от рака) и стало ясно, что "что-то не так", женщины не могли смириться с тем, что все это было просто кувшином полу-принудительной конфабуляции. Таким образом, было ужасное внутреннее смятение и сильное отчаяние.

Невозможно было просто сказать: "Видишь ли, Тайша, он на самом деле не Нагваль, он просто человек. ЧТО, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, ТЫ ИМЕЕШЬ В ВИДУ, ГОВОРЯ, ЧТО ОН ПРОСТО ЧЕЛОВЕК?? Я-КОЛДУНЬЯ! МОГУЩЕСТВЕННАЯ КОЛДУНЬЯ! Я БЫЛ ОБУЧЕН ПОВЫШЕННОМУ ОСОЗНАНИЮ САМИМ ДОНОМ ХУАНОМ?

Прости, Тайша, но так как он всего лишь мужчина, то и ты всего лишь женщина. Не только это, но вы женщина, которая живет в грандиозном, полубредовом тумане вечной конфабуляции в течение 30 лет (для удовольствия и прибыли). Итак, можете ли Вы, наконец, принять это сейчас?? Или сама ваша личность полностью развалится?

Если вы, люди, не понимаете этого, то вы не поймете, как Кайли могла стоять перед нами и клясться убить себя, если она не могла "пойти". Вы не поймете, как Патти могла быть вся в крови после неудачного самоубийства, обнимать колени Кэрол и ныть о том, какая она "никчемная". Вы не поймете, почему Тайша напивается и плачет о том, что "это не смерть нагваля! Что-то пошло не так!"

Это было не просто притворство! Притворство даже не начинает полностью описывать то, что они переживали. У них был серьезный кризис, некоторые из них были склонны к самоубийству.

Это была плата за десятилетия ... конфабуляции.